Конференция по непризнанным государствам

(Москва, 15 декабря 2001 г.)

Выступление В.КАЗИМИРОВА

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ К.Ф.ЗАТУЛИН: Сейчас я хотел бы предоставить слово Владимиру Николаевичу Казимирову, чрезвычайному и полномочному послу Российской Федерации. Многие годы, может быть, наиболее острый период бывшему представителем Президента Российской Федерации по нагорно-карабахскому урегулированию.

В.Н.КАЗИМИРОВ: Вы правы, Константин Федорович - Андраник Мовсесович легко возбуждает дискуссию. Я записочку ему подробную написал. Но вкратце скажу так - нельзя подгонять тут под абстрактные схемы. Андраник выстроил схему, а потом подгонял под нее факты. Москва, дескать, привела к власти Алиева. Да никакого отношения Москва к этому не имела. Дело в том, что, конечно, благожелательно воспринимался приход Алиева к власти. Это другой вопрос. Естественно, на фоне совершенно непредсказуемого и известно как ориентированного Эльчибея.

Второе. Слова о том, что Россия будто бы поощряла маленькие победоносные войны с чьей бы то ни было стороны, будь то со стороны Азербайджана, или Карабаха, или Армении, конечно, это не соответствует действительности. Я не знаю, если кто-то в кулуарах такую бредовую мысль высказывал, то нельзя же ее отождествлять с политикой Москвы в этом вопросе. Потому что тот пример, который привел Андраник, он просто хронологически не соответствует. Когда Карабах находился на грани удушения азербайджанскими войсками, это же лето 1992 г., а Алиев-то пришел к власти только в июне 1993 г., год спустя.

Андраник Мовсесович, сама мысль о том, что Россия благословляла чью-то маленькую победоносную войну, нелепа сама по себе еще и потому, что она бросает тень на политику России, которая как никто другой добивалась последовательно, настойчиво, я бы даже сказал, одержимо, прекращения кровопролития в этом регионе. 19 сентября 1992 г., сочинское перемирие Грачева - Россия. В минской группе две инициативы по прекращению военных действий - именно по инициативе России. Насколько поддержала минская группа наши предложения - это другой вопрос.

Дальше. Шесть прекращений огня, которые, к сожалению, срывались в течение 1993 г. Это опять же Россия, это не кто-то другой.

За все время один раз Казахстан добился прекращения огня. Но оно было настолько мимолетным, тут же сорвалось. Всё.

Иран, подписали они там на капоте автомобиля, Тер-Петросян и Якуб Мамедов... Это тут же сорвалось. В ту же ночь была взята Шуша. Всё.

12 мая 1994 г. - окончательное прекращение огня, которое до сих пор держится при всех своих аномалиях, потому что это уникальное прекращение огня. Ни разъединительных сил, ни полосы нейтральной, ничего нет. Это тоже не минская же группа сделала. Это Россия, российское посредничество. Как же можно при таком наборе фактов утверждать, будто бы Россия поощряла чью бы то ни было «маленькую победоносную войну»?

Конечно, прав Андраник Мовсесович в том отношении, что у Козырева были определенные иллюзии насчет интернационализации и урегулирования. Он был автором того, что ОБСЕ (еще СБСЕ в то время) было к этому подключено. Но я должен сказать, что он довольно быстро опомнился в этом вопросе. Сейчас принято ругать Козырева по делу и без дела, вроде бы модно стало даже.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Вы знаете, мода сменилась, теперь он перешел в контрнаступление.

В.Н.КАЗИМИРОВ: Я не собираюсь быть его адвокатом, но, во всяком случае, я довольно близко наблюдал его работу, и он иногда доходил до пароксизмов антиамериканизма в карабахском урегулировании. Достаточно вспомнить историю с блокированием им назначения американского генерала старшим по Гаити, чтобы требовать назначения за старшего по Нагорному Карабаху обязательно российского генерала - тогда только согласимся по Гаити. Но это уже как курьез я рассказываю. Тем не менее у него было сначала такое настроение, дескать, мы сделаем все сами, Россия, но для легитимности, для благообразия международного все это будет покрываться "зонтиком" СБСЕ. Это на самой начальной фазе, март 1992 г. А потом он понял. Он однажды Кристоферу даже заявил, да что там ОБСЕ (это текстуально, я вычитал в одной из записей бесед Козырева) - российские посредники сделают больше, чем всё ОБСЕ вместе взятое. Текстуально. Так что у него были такие колебания.

В чем прав Андраник, это и в другом: с Минобороны нам трудно было работать. Там, где Грачев сам что-то делал, появлялись моментально наблюдатели, появлялись возможности. Если что-то продвигалось МИДом, тут мы получали от Михаила Петровича Колесникова самые нелепые ответы. Вроде того, что это рассмотрим после прекращения огня. Так мы как раз для прекращения огня и предлагали выделить наблюдателей заранее, чтобы иметь уже согласие нашего Минобороны. Вот по этой части он действительно прав. Нечеткость и такое полубезвластие было, чем пользовался Грачев довольно активно. Но не стоит выдавать линию Минобороны за линию более российскую. Там больше был личностной момент, а не то, чтобы патриотический или антипатриотический у Козырева. (Извиняюсь, реплика затянулась.)

В нашей дискуссии сегодня, как всегда на Руси, "кто виноват?", "что делать?". Еще можно было бы добавить такой вопрос: "как это было?". Мы очень горазды рассказывать друг другу о том, как это всё было, в то время как надо, наверное, всё-таки сосредотачиваться на вопросе "что делать?". Что делать для урегулирования этих конфликтов. Но я конкретно только по Карабаху смею высказываться. По другим не считаю себя вправе.

Во-первых, надо отвергнуть циничные суждения среди нас, среди россиян (у некоторых это проявляется): а нужно ли России урегулирование карабахского конфликта? А, может быть, вот так и держать в полуподвешенном состоянии «ни войны ни мира» и, используя это, как рычаг давления на Азербайджан и если надо даже на Армению и т.д.?

Чепуха. Конечно, Россия действительно глубоко заинтересована в том, чтобы конфликт был как-то урегулирован, потому что для нас важны отношения, ясно, и с Азербайджаном, и с Арменией, и с карабахцами, в каком бы статусе они в конечном счете не оказались. Но этот карабахский конфликт, я бы сказал, богат тупиками, причем сплошь и рядом искусственными. Я только беглый перечень этих искусственных тупиков приведу, а их надо снимать, чтобы продвинуть урегулирование вперед.

Пакет. Тут я прихожу в резкое противоречие с армянским подходом. Поиск пакетного урегулирования - это тупик. 7,5 лет прошло уже после прекращения кровопролития. Большого, массового кровопролития. Отдельные инциденты - это другой вопрос. Пакетное урегулирование, безусловно, заманчиво, идеально, желательно. Кто же был бы против пакетного урегулирования, если бы это было реально осуществимое дело? Но невозможно в нынешних условиях добиться пакетного урегулирования. Сразу, одномоментно решить все вопросы без переигровки какой-либо на дальнейшее. Возможность просчета чрезвычайно велика. Ответственность руководителя колоссальна при этом. Надо же всё за один раз... При поэтапном урегулировании: ошибся на этом этапе - можешь попытаться что-то компенсировать на следующем этапе. Здесь же такого не дано. И массу других доводов можно привести в пользу гибельности пакетного поиска урегулирования, просто времени на это не хватит. Но в кулуарах готов кому угодно аргументировать это. И это не позиция проазербайджанская, раз армяне цепляются за пакетное решение. Но для армян пакетное решение стало фактически средством затягивания урегулирования, выжидательная тактика, посмотреть, что будет дальше, а что будет после Алиева. А там, может быть, еще пойдет внутренняя борьба. С кем потом утрясать это дело и т.д.?

Одним словом, пакет - это тупик, и 7,5 лет это подтвердили, и на это надеяться не стоит. Конечно, не надо понимать поэтапное урегулирование так, как его подает Гейдар Алиевич Алиев. Т.е. сначала освободите мне территории за пределами Нагорного Карабаха, потом обсудим Нагорный Карабах.

Нет, надо идти малыми пакетами. На каждом этапе все стороны конфликта, а их три - это конфликт не стандартный, не двухмерный, как обычно, а именно три стороны, тут интересы разнятся, в том числе и интересы Карабаха и Армении в чем-то. Не в основном, но кое в чём разнятся. Надо идти так, чтобы на каждом этапе каждая сторона получала какое-то удовлетворение своих интересов реальных, законных интересов, а не каких-то завышенных запросов. Сейчас идет торг с позиций максималистских, нереалистических. Если бы стороны были бы с комплексом пораженцев, с позиции пораженчества легче было бы достичь урегулирования. Но беда в том, что каждая из сторон подходит к урегулированию с позиции победителя. Кочарян, понятно - по итогам военных действий того периода до 1994 г. Алиев тоже считает себя победителем через нефть и перспективы экономического развития, победителем на этих переговорах. А победитель не может идти на крупные уступки. На то он и победитель. А ведь пакет нельзя сделать без крупных уступок друг другу. Нельзя построить пакет за счет мелких уступок или симуляции каких-то крупных уступок. Поэтому надо двигаться совершенно иным путем, не тем, которым шли 7 с лишним лет.

Считаю, что мы, и я лично себя корю за это, дважды допустили оплошность, когда сдвинулись от поэтапного урегулирования в сторону пакетного. Сначала приняли предложение западников насчет того, чтобы ввести второй трек в переговорах (у нас ведь шло обсуждение соглашения о прекращении вооруженного конфликта) и ввели ключевые проблемы урегулирования (Лачин, Шуша, безопасность Нагорного Карабаха, статус Нагорного Карабаха). Это уже было ошибкой.

И должен сказать, при всей моей любви к Евгению Максимовичу Примакову, в какой-то степени это я проявил лично слабость, а он проявил излишнюю административную волю, когда настоял на том, что давайте переходить к пакету. У меня не хватило мужества отстоять позицию поэтапного регулирования.

Принципы - это тупиковый путь. Лиссабон подтвердил, что состязаться в принципах между территориальной целостностью и правом на самоопределение - это нелепость. Сейчас действительно гораздо важнее совсем другие два хельсинкских принципа ОБСЕ: это мирное разрешение споров и неприменение силы или угрозы силой. Это особенно актуально ввиду той полемики, которую возбуждают в Азербайджане.

Стоит ли говорить всерьез о военном решении конфликта? Как часто сейчас говорят в Азербайджане. Думаю, что это действительно не более чем шантаж или полная безответственность, что еще хуже, чем шантаж.