Армянская газета on line еркир издание АРФ 7 марта 2005 года
	Карабахская проблема: пути решения Владимир Казимиров Посол, в 1992-1996 годах глава посреднической миссии России, полномочный представитель президента Российской Федерации по Нагорному Карабаху, участник и сопредседатель Минской группы ОБСЕ от России. С аналитическими работами В.Казимирова по Карабахской проблеме можно ознакомиться на его личном сайте - www.vn.kazimirov.ru
Уважаемые читатели! С 22-го по 28-ое февраля вы имели возможность на интернет-сайте еженедельника "Еркир" задавать вопросы участнику и сопредседателю в 1992-1996 годах Минской группы ОБСЕ от России ВЛАДИМИРУ КАЗИМИРОВУ. Ниже представляем полный текст интервью. Спасибо за активное участие - главный редактор еженедельника "Еркир" Спартак Сейранян. Геворк - Многоуважаемый господин Казимиров! Карабахская проблема стала тяжелым испытанием для властей Советского Союза и концом ложнохваленной демократии в СССР. Не думаете ли Вы, что Карабахская проблема и для европейцев тоже должна стать пробным камнем для проверки прочности демократических стандартов, принятых европейскими странами. Bладидмир Kазимиров - Вопрос весьма многопланов и содержит небесспорные утверждения. Вряд ли конфликты должны быть мерилом, «оселком» для демократии. Согласился бы в другом – роль критериев демократии в урегулировании карабахского конфликта должна возрастать: в частности, референдум – наиболее цивилизованная форма разрешения спора. Геворк, Гарегин Meликян (Минск) - В этом процессе были ли приняты во внимание мнения осведомленных людей (в частности сопредседателей Минской группы), если нет, то насколько данная резолюция соответствует принципам истинной демократии? B.K. - Если речь идёт о решениях ПАСЕ, то в этом плане в них ценна лишь мысль о волеизъявлении населения региона. В остальном решения ПАСЕ расходятся с документами Совбеза ООН и ОБСЕ, чересчур односторонни, их экспертная проработка ниже критики. Их слабина в том, что парламентарии Совета Европы не углублялись в суть и ход вооруженного конфликта в Карабахе, в первопричины возникновения тех его тяжких последствий, которые лежат на поверхности. Оперируя аналогами из литературы, они не доросли до Пастернака (тот говорил: «Во всём мне хочется дойти до самой сути»), а вели себя, как Джамбул: что вижу, о том и пою. Вaружaн, Сeдa Симонян, Геворк - Видите ли связь между Карабахской проблемой и убийством армянского офицера в Будапеште? Не возникает ли при этом мысль, что "если армянин находится рядом с азербайджанцем, он должен быть начеку". B.K. - Уголовные деяния свершают лица всех национальностей. Не надо ждать приговора суда, чтобы осудить этого преступника, к каким бы ухищрениям ни прибегали, чтобы его выгородить. К счастью, знаю немало армян и азербайджанцев, вполне корректных в общении, несмотря на боль конфликта. Это зависит не от крови людей, а от интеллекта. А вот связь позорной героизации преступника с карабахским конфликтом очевидна: жаждущим перерешить этот конфликт силой гораздо нужнее воинство с секирами, чем интеллектуалы. Идрак Аббасов, газета AYNA (Баку) - Как можно решить конфликт между Арменией и Азербайджаном? B.K. - Только мирными, переговорными средствами и с участием Нагорного Карабаха. А если бы кто-то знал это конкретнее, стоило бы внимательно его выслушать и тщательно взвесить, насколько это осуществимо и какие помехи надо для этого убрать. Со своей стороны, не раз предлагал в печати cкромную альтернативную схему (ещё не окончательного решения конфликта, но выхода из нынешнего тупика на более эффективные переговоры) – «страховочный план» карабахского урегулирования. Если это заинтересовало бы Вас, он изложен на сайте www.vn.kazimirov.ru Геворк - В основном при мирном урегулировании конфликтов бывают взаимные уступки. Когда Вы были сопредседателем Минской группы какая сторона была более конструктивной, более пунктуальной при выполнении принятых обязательств, более готовой к определенным уступкам? B.K. - Несговорчивостью, неуступчивостью, отходами от обещанного страдали все стороны конфликта и во время военных действий, и после достижения перемирия (сопредседателем Минской группы ОБСЕ я был после прекращения огня). Правда, в разной мере: гибче других сторон был Ереван, затем – Степанакерт, менее всех – Баку. Армяне тоже были трудными партнёрами в этом процессе, но в отличие от Азербайджана не допускали нарушения договорённостей. После падения Шуши и Лачина Баку был в роли «отыгрывающегося» как на поле боя, так и за столом переговоров, а это порождало шарахания, просчёты азербайджанской стороны, сомнения в её договороспособности. Хaчaтур Авeтисян (Грузия), Геворк - По Вашему мнению каким должен быть государственно-правовой строй при совместном существовании на одной территории армянского и азербайджанского народов? B.K. - К концу ХХ века и из-за карабахского конфликта произошло размежевание двух народов, живших прежде «друг в друге»: армян нет в Баку, Нахичевани, Гяндже, Шаумяне, азербайджанцев – в Армении и Нагорном Карабахе. Моноэтнические регионы – это вовсе не демократия. Но как быть теперь? Ратовать за возвращение в родные места в другом государстве – вполне сентиментально и теоретически справедливо, но пока не очень реалистично. Пролито много крови, страсти не остыли, да и не дают им остыть. Остаётся немало неудобств и несправедливостей. Но разве лучше неизбежность стычек, которые начнутся с бытовых ссор, а закончатся возобновлением боёв, новыми жертвами и потоками вынужденных переселенцев? Для возврата к родным очагам под иноплемённую администрацию необходимы прежде всего осмотрительные решения, глубокое замирение, немало времени. Геворк - По Вашему мнению есть ли связь между армяно-турецкими и армяно-азербайджанскими отношениями и насколько связаны между собой Геноцид армян в Османской империи и варварские погромы и переселение армянского населения Сумгаита, Баку и других районов Азербайджана?Связь между отношениями двух соседних стран с Арменией самоочевидна: это подтверждает односторонняя позиция Турции по карабахскому конфликту, особенно блокада Армении с её стороны. B.K. - Любое варварство на этнической основе есть варварство, где бы и как бы оно не проявлялось. Гитлер по-своему черпал вдохновение в османском геноциде армян. Одна из форм варварства – массовые переселения будь то под прессом террора, как было после погромов в Сумгаите и Баку, или «в организованном порядке», как было при сталинских репрессиях или при переселении азербайджанцев из Армении. Микроварварство и выражение «лица кавказской национальности». Полагаю, что независимо от предлогов, любые акции на этнической основе не имеют оправдания. Геворк - Прошу Вас как опытного дипломата в общих аспектах предложить возможный вариант мирного урегулирования Карабахской проблемы, который не будет пересмотрен и армяне или азербайджанцы не будут вынуждены заново взяться за оружие. B.K. - Начну с того, что покажется наивным, потому что требует смирения гордынь - немалых усилий над собой, а стороны косны и ленивы. Прежде всего, всем сторонам признать Нагорный Карабах основной спорной проблемой (и субъектом, и объектом) и по возможности одновременно отважиться провозгласить курс на историческое примирение между армянами и азербайджанцами. После этого сесть втроём за стол переговоров по всему кругу спорных вопросов, без каких-либо преимуществ и исключений. Не буду входить в детали. Я назвал это «страховочным планом» карабахского урегулирования. Если убедятся в том, что прежние и нынешние пути не приводят к решению конфликта. SS (Баку) - Почему все-таки вас сняли с поста полномочного представителя президента РФ. За ваши явные проармянские настроения? B.K. - По Карабаху немало небылиц; запустили и такую «утку». После прекращения огня в Карабахе, трех лет работы и десятков поездок в регион конфликта я попросил в 1995 г. о замене. Министр пошёл навстречу, но аппарат президента РФ более года не давал согласия. Но затем, несмотря на мой возраст, дали необычное назначение по моей просьбе – повторно послом в Коста-Рику. Только стороны конфликта обвиняли меня в работе на их “противника” – зато все и довольно регулярно. Идрак Аббасов, газета AYNA (Баку) - Спикер Госдумы Борис Грызлов сказал, что Армения форпост России. Официальный Ереван, например, министр обороны Армении Серж Саркисян подтверждает эту мысль и считает Армению форпостом России (Примечание: Серж Саркисян в своем интервью на сайте "Еркира" опроверг эту мысль. - "Еркир"). В такой ситуации можно ждать от России, что она будет объективна в решении конфликта? B.K. - Благодаря географии и истории, многогранным узам между народами, их взаимопроникновению интересы России тесно связаны, переплетены с интересами и Армении, и Азербайджана, хотя с каждой страной по-своему. Для Москвы важнее всего надёжное обеспечение безопасности в этом регионе. Поэтому Россия объективно была «обречена» бороться за обуздание кровопролития в Карабахе, а сейчас - за мирную развязку спорных проблем. Кроме населения самого Нагорного Карабаха, азербайджанского и армянского народов, никто другой на нашей планете не заинтересован в этом больше России. Идрак Аббасов, газета AYNA (Баку) - Многие аналитики говорят, что Россия теряет контроль на Кавказе. У России есть еще надежда, что она может укрепиться на Кавказе? B.K. - Не думаю, что влияние России в Закавказье или на Южном Кавказе можно называть контролем. С возникновением независимых государств контроль перешёл к ним самим - важно, чтобы они его не теряли. С ускорением развития человеческого общества идёт как естественное вовлечение всех стран в глобальные процессы, так и паразитирующее на этом расползание щупальцев транснациональных монстров. Вряд ли какие-то регионы или страны могут надолго остаться неприкасаемыми, не подверженными общим процессам, как позитивным, так и не очень. А влияние России будет обеспечиваться географией и историей, культурными связями и узами человеческих судеб. Разве после обретения Азербайджаном и Арменией независимости стало меньше их жителей тянуться в Россию? Идрак Аббасов, газета AYNA (Баку) - Если начнутся военные операции для восстановления территориальной целостности Азербайджана, какой будет реакция России? B.K. - Никто меня не уполномочит на такие высказывания. Но убежден, что не только Россия, но и все государства-сопредседатели Минской группы ОБСЕ, большинство других государств и международных организаций не только не одобрят действия виновников нового кровопролития, но займут более жесткую позицию. Например, даже Аткинсон обозначил, какую позицию займёт Совет Европы. Саркис Лазарян (Нидерланды), Грант - Уважаемый г-н, учитывая Ваш опыт и осведомленность, каким Вы видите окончательное решение для Арцахского конфликта? Не скажется ли на справедливом урегулировании запах азербайджанской нефти? Спасибо. B.K. - В этой затянувшейся на век тяжбе не должно быть ни победителей, ни побеждённых. Нужна «ничья», чтобы не подвергать потомков комплексам реванша. То, что уже свершилось в Азербайджане и Армении, в Нахичевани и Нагорном Карабахе, без крови «не переиграть». Но скорейшее урегулирование должно включать освобождение территорий, захваченных в ходе боёв за пределами Нагорного Карабаха. Запах нефти неустраним. Но не он должен определять судьбы населения целого региона. Геворк, Анна Исраэлян - Как Вы оцениваете поведение представителей России на заседании ПАСЕ при обсуждении резолюции 1416. Имеет ли неблагоприятная для армян позиция трех российских депутатов что либо общее с официальной политикой России? После этого должны ли власти Армении при обсуждениях в международных структурах быть готовы к такому же отношению со стороны российских депутатов, т.е. к тому, чтобы не получить удар в спину? B.K. - Российские парламентарии-участники ПАСЕ не получают инструкций от своего правительства. Много зависит от их собственной осведомлённости, «грамотности» и понимания обсуждаемого вопроса. Но карабахский конфликт в политических кругах России знают не хуже европейцев, да и роль Российской Федерации в его урегулировании морально обязывала их к активности и объективности. Не следует понимать, будто они должны были защищать там интересы армянских сторон – для этого были парламентарии Армении. Однако обязаны готовиться, ориентироваться в сути и ходе конфликта, в понимании его причин и последствий, различать одно и другое.В московских газетах мне уже пришлось критиковать их за пассивность и неспособность вступиться даже за собственные интересы. Не хочу повторяться. Это я должен делать в Москве, а не «на экспорт». Геворк - Как Вы считаете, насколько реальны неоднократно звучащие в течение перемирия заявления официальных властей Азербайджана о решении конфликта военным путем и возможности возобновления войны? B.K. - Проявления реваншизма надо рассматривать не без учёта настойчивых попыток Баку решить карабахский конфликт силой в 90-х годах. Результат оказался обратным ожиданиям, и пришлось в 1994 г. идти на перемирие в ущербной обстановке и безо всяких предварительных условий. Но кое-кто понимал это как вынужденную паузу. Суть угроз перерешить конфликт силой - пока что это блеф внутриполитического назначения, постоянный сигнал неудовлетворенности, нежелания смириться с потерями и идти на серьёзные уступки. Как такой сигнал это ещё можно было бы понять (ибо положение не является нормальным; это должны сознавать и армяне: оккупация – аномалия). Реальное соотношение сил не позволяет Азербайджану рассчитывать на быстрый успех, а новый затяжной конфликт – это провал. Угрозы идут вразрез с рядом международных обязательств Азербайджана, ставят его руководителей в неловкое, даже полусмешное положение. Однако нельзя пренебрегать реваншизмом в Баку, тем более на официальных уровнях. Он крайне вредоносен, отравляет новые поколения армянофобией, нагнетает обстановку, мешает возобновить серьёзные переговоры. Проявления реваншизма стали столь навязчивыми, что пора международным организациям отреагировать на них. Это уже требует специального исследования и рассмотрения. Габриел Акопян (Kpacнoдaр) - Многоуважаемый господин Казимиров! Что побудило Вас написать открытое письмо Аткинсону? И вообще, считаете ли Вы, что кроме того, что народ Карабаха уже сделал свой выбор, имеется другое решение Карабахской проблемы? B.K. - Ознакомление с проектом доклада Т.Дэвиса-Д.Аткинсона и решений ПАСЕ по Нагорному Карабаху вызвало естественное недоумение проявлениями односторонности и просто некомпетентности тех, кто готовил эти тексты. Сначала я послал свое письмо докладчику без публикации, но время шло, отзвука никакого. Это вынудило меня опубликовать его и надежно продублировать его вручение в Лондоне лично Аткинсону в руки. В проекте его доклада, в частности, Россия всячески оттиралась от причастности к единственному реальному достижению в карабахском урегулировании – прекращению кровопролития в мае 1994 г. Выражалась признательность за прекращение огня должностным лицам ОБСЕ, которых тогда просто не существовало (сопредседательство Минской группы создано лишь в декабре 1994 г., а пост личного представителя Действующего председателя ОБСЕ учреждён ещё позднее). Это тоже показывает европейскую «аккуратность и пунктуальность» авторов текстов. Степан Хечоян (Франция) - Господин Казимиров! Как Вы думаете, от кого больше зависит решение Карабахской проблемы: от противоборствующих сторон, Минской группы. B.K. - В моём понимании однозначно, безусловно - от сторон конфликта. Рафаэл - Господин посол, хочу поблагодарить Вас за Ваши объективные анализы происходящего. Как Вы считаете, Россия уточнила для себя какой будет ее политика в нашем регионе и при осуществлении ее целей кто будет ее союзником – не по ситуации, а принципиальным союзником? B.K. - Не в праве браться рассуждать за Россию. Но полагаю, что определяющим является надёжное обеспечение безопасности в столь близком к России и весьма чувствительном регионе. В идеале хотелось бы, чтобы все государства региона были союзниками в решении этой ключевой проблемы, но пока это не так. Рафаэл - Господин посол, по Вашему мнению, будет ли зависеть решение Карабахской проблемы от какого-то общего сценария решения других конфликтов в нашем регионе (Осетия, Абхазия), или Карабахская проблема необычная и подразумевает нестандартное решение? B.K. - Конечно, есть и общие черты (например, высшая целесообразность прекращения военных действий для облегчения урегулирования – всё это достигнуто более 10 лет назад при содействии России), и специфика каждого конфликта. Думаю, не следует ждать общих рецептов, даже если найдутся и другие общие черты, а настойчиво и изобретательно искать собственное решение или собственные решения, если двигаться поэтапно. Григор, Сaмвeл (Гeрмaния) - Не находите ли Вы, что Арцах должен присоединиться к Армении? B.K. - Быть ли Нагорному Карабаху в Азербайджане, в Армении или самостоятельным, это должны решить стороны за столом переговоров, а если не сумеют, то само население наиболее демократичным путем. Непризнание итогов референдума 1991 г. в НК, проходившего в соответствии с советским законом, из-за неучастия в нём азербайджанской общины, подрывается тем, что Баку сам не велел ей участвовать. Есть серьёзный, но очень сложный вопрос. Если потребуется новый референдум в НК, может ли он проводиться без участия нескольких десятков тысяч избирателей-азербайджанцев? Это требует всестороннего обдумывания. Впрочем, в Нахичевани и других регионах Азербайджана выборы проводят регулярно, несмотря на отсутствие большого процента бывших избирателей-армян. Саркис Арутюнян - Господин Казимиров! Как Вы думаете, о чем договорятся (или уже договорились) 24-ого февраля в Братиславе Буш-младший и Путин, обсуждая несколько постсоветских вопросов – Украины, Преднестровья, Молдовы, Грузии, Абхазии, Южной Осетии, Арцаха, и эта договоренность или недоговоренность, по Вашему мнению, как повлияет на последующее развитие Арцахского вопроса? Заранее благодарю. B.K. - Встреча прошла, но мне не известно, обсуждали ли два президента упомянутые Вами вопросы. Если что известно Вам, дайте знать. Партев Коланджян (США) - Уважаемый господин Казимиров! Если провести параллели между 1992-1996 годами и сегодняшним днем, то как Вы оцениваете 1. силовое соотношение конфликтующих сторон, 2. возможности достижения мира, 3. участие больших держав в конфликте и последствия этого? B.K. - Не могу квалифицированно судить о нынешнем соотношении сил, но полагаю, что ни одна из сторон не имеет и вряд ли скоро будет иметь такое превосходство, которое позволило бы ей рассчитывать на быстрый и существенный успех силовой операции. Перемирие держится уже почти 11 лет, а перспектив прочного мира так и не видно. Участие «больших держав» в карабахском конфликте – любимое детище многих политологов и мальчишеский «аргумент» для списания как военных неудач, так и негибкости сторон в переговорном процессе. Мол, мы бы всё уладили, но нам мешают большие дяди. Михаил Арамазданян - Что случится, если, допустим, армия Арцаха выйдет из Карабаха и все армяне покинут Арцах, т.к. этого хотят некоторые азербайджанские чиновники? И если это случится, не будет ли эта территория финансовым грузом для Азербайджана, т.к. речь идет о большой территории? Если Азербайджан получит обратно Арцах, то сможет финансово поддерживать его, или произойдет то, что сейчас имеет место в Джавахке (Грузия)? B.K. - Во всезнайки не гожусь – не обучен. Вопрос скорее к азербайджанцам. Завен Саркисян, (Канада,Торонто) - Если мирное сосуществование желаемый исход этого конфликта, тогда почему международное сообщество, которое уже 10 лет является свидетелем этого “мирного” сосуществования, независимо от целей сторон, не принимает статус-кво. По Вашему мнению, Карабах навсегда (или в зримом будущем) останется нерешенной проблемой, как палестино-израельская проблема, и время от времени вспыхнет в тот момент, когда супердержавы будут иметь разногласия между собой или с одной из конфликтующих сторон? Какое решение Вы предлагаете? B.K. - 11 лет перемирия вряд ли можно считать периодом мирного сосуществования. Не решена главная проблема – судьба Нагорного Карабаха; не устранена злокачественная опухоль оккупации ряда районов Азербайджана; стороны накачивают мускулы, а кое-кто постоянно грозит пренебречь «любой ценой». Нет никакого сотрудничества и даже внятных переговоров. Отсутствие боевых действий - не «мирное сосуществование». Этот статус-кво ущербен для всех сторон, требует перемен, но умом, а не силовыми атавизмами – этого нельзя допустить. Свои предложения я огласил давно – смотрите мой личный сайт. Геворк, (Канада) - Господин Казимиров! Всегда слежу за воинственными заявлениями азербайджанских руководителей и СМИ, а также за неуступчивой позицией этой страны и у меня создается впечатление, что основная проблема решения Карабахского конфликта связана с национальной гордостью азербайджанского общества и злостью за поражение в войне. Наверно, если Азербайджан избавится от этого, переговорный процесс улучшится. (Наверно Вы меня посчитаете наивным). Следовательно, что делает Минская группа (или что можно сделать), чтобы объяснить или показать азербайджанцам, что Армения себя не считает победившей ( в классическом смысле этого слова) стороной, и что народы Армении и Карабаха многое (наверно еще больше) потеряли в войне, что в этом конфликте нет победивших и побежденных, и что исправление исторической ошибки, допущенной более чем 80 лет назад, не унижение для азербайджанского народа. B.K. - Эмоциональные факторы, безусловно, играют немалую роль. В этом смысле армянам действительно не стоило бы кичиться победами. Тем более, что от конфликта пострадали и ещё продолжают страдать все стороны без исключения. Хотелось бы верить, что оба народа ждут лидера, который осмелился бы выступить с открытым забралом за историческое примирение между армянами и азербайджанцами. Джасур Мамедов (Баку. газета AYNA) - Добрый день, господин Казимиров! Есть слухи о размещении НАТОвских военных баз в Азербадйжане. Как Вы считаете, если в Азербайджане действительно будут размещены иностранные базы, как это повлияет на урегулирование армяно-азербайджанского конфликта? Вообще-то Вы верите этим слухам (о размещении военных баз в Азербайджане). Заранее благодарен! B.K. - Насколько я информирован, Азербайджан не допускает размещения иностранных военных баз на своей территории. Ерванд - К сожалению, я только отчасти знаком с Вашей дипломатической работой. Но и этого достаточно, чтобы судить о Вас как об опытном дипломате. И поэтому мой вопрос: чем должен руководствоваться дипломат Вашего уровня при разрешении проблем, подобных Арцахскому (Карабахскому), учитывая, что Баку и ранее и сейчас в основном уповает на силовой вариант? И второй вопрос: будут ли приемлемы для армянской стороны односторонние уступки в условиях антиармянской истерии со стороны Баку? Из ответов министра обороны Армении видно, что армянская сторона старается, насколько это возможно, избегать воинствующей риторики. B.K. - Как мне кажется, любой дипломат, получивший посредническую миссию, должен, прежде всего, добиваться перевода конфликта с поля боя за стол переговоров (это удалось в 1994 г.), а затем средствами убеждения бороться против крайностей в позициях сторон, вводя споры в русло реализма и умеренности, поскольку без взаимных уступок соглашений просто не бывает. Но при этом особое внимание стоит уделять рецидивам попыток вернуться на поле боя. Давно считаю и не раз высказывал армянам, что первый жест доброй воли должен исходить от тех, кто занял в конфликте более активную позицию. Хотя, конечно, нужна сравнительно благоприятная обстановка. Карине Тер-Саакян, газета "Республика Армения" -Уважаемый г-н Казимиров. Возможны ли вообще мирные урегулирования такого рода конфликтов, как карабахский. B.K. - Глубоко убеждён, что и возможно, и необходимо. Иного не дано. Другое дело, что чрезвычайно трудно – требует от всех сторон взвешенности, реалистичности, терпения и гибкости. Ерванд - Почему, на ваш взгляд, в Баку не учитывают опыт дружественых ей стран, таких как Россия. Которая с большим (если исходить из логики Баку) основанием и возможностями могла-бы бряцать оружием в отношениях с Украиной ,ведь все-таки к примеру ,Киев -это символ Руси. А к слову ни один из городов Арцаха ,Армении таковым для Баку не является, при этом я считаю - у них есть cвои национальные символы. B.K. - Да, распад СССР породил немало проблем между новыми государствами или внутри них, но все проблемы должны решаться мирными, переговорными средствами. Тот, кто прибегает к силе, наносит огромный урон, прежде всего, своему народу. Патриот - Одним из основных тезисов в ваших последних обращениях, опубликованных в прессе, является то, что сегодняшняя ситуация с оккупированными территориями является результатом постоянного срыва мирных договоренностей со стороны официального Баку и его попыток решить конфликт именно силовыми методами. Этот тезис весьма убедительно используется в стремлении показать агрессивность Баку и возложить ответственность за оккупацию территорий вокруг Карабаха на официальный Азербайджан. Однако вы ни разу нигде не упомянули о том, что в то время не было централизованного управления армией, да и армии как таковой не было, каждый полевой командир сам принимал решение о том наступать ему или нет. И именно этот факт являлся основной причиной срывов договоренностей, а никак не желание официального Баку во чтобы то ни стало решить конфликт силовым путем. Только после того как к власти пришел Г.Алиев ему удалось ценой неимоверных усилий собрать в своих руках управление разрозненными вооруженными группами и обеспечить соблюдение режима прекращения огня. Не считаете ли вы, что неупоминание этого факта является искажением истины и преследует цель выставления именно ОФИЦИАЛЬНОГО Азербайджана в виде агрессора? Простите за длинный вопрос, готов продолжить с вами дискуссию, мой адрес есть в редакции "Еркир". B.K. - Признателен Вам за вполне уместные вопросы, за желание разобраться в этом. Вы верно отражаете обстановку на фронте с азербайджанской стороны. Но ведь и у армянских сторон это был период становления военных структур – они также могли ссылаться на неподконтрольные формирования (иногда те и проявляли себя, но намного меньше и реже). Стоит признать, что армяне, особенно карабахские, были собраннее и организованнее; почти не впадали в нарушения договоренностей, не прибегали к подобным ссылкам). Власти имеют свою долю ответственности за происходящее в каждом государстве. Но дело не ограничивается событиями на фронте. А как было в столицах, в штаб-квартирах? Не полевые командиры, а именно официальный Баку уходил от многих мирных инициатив (и при Эльчибее, и при Г.Алиеве), тогда как армяне почти всегда давали согласие. Иногда Баку вообще не отвечал на предложения. Часто выдвигал предварительные условия для прекращения огня. Договорённость о прекращении огня с 17 декабря 1993 г. похоронена в Баку, а не на фронте (можно опубликовать документы). А ведь от этого, от прекращения военных действий прямо зависело, будут ли выполняться резолюции Совета Безопасности ООН (и в этом ключевом требовании, и в остальных). Уже при наличии всех четырёх резолюций Баку четыре раза сорвал прекращение огня и ещё 4 раза ушёл от оформления таких договоренностей, проводил массированное зимнее контрнаступление. Вот почему я могу судить о том, кто отдавал предпочтение силовому решению конфликта. Вернёмся в наши дни. Кто опять говорит, что прибегнет к его решению силой? Опрометчиво не хочет учиться даже на собственных ошибках. Пусть бы трубадуры реванша сделали и опубликовали расчёты - во что это обойдётся обоим народам или хотя бы своему собственному? Извините за длинный ответ и за прямоту - был и остаюсь решительным противником кровавых грёз и обмана народа. Патриот, Артур , - И Армения и Азербайджан утверждают, что время играет на каждого из них. Как вы думаете на самом деле какая из сторон всё таки выигрывает от затягивания переговоров и получает больше рычагов для решения конфликта в свою пользу? B.K. - Убеждён, что затягивание урегулирования конфликта не выгодно ни одной из сторон. Конечно, если не руководствоваться порочной логикой: «пусть будет мне плохо, но ему ещё хуже». Все стороны – хотя каждая по-своему – поныне несут тяжкое наследие и напрасное, избыточное бремя этого конфликта. Упомяну лишь излишние военные расходы, издержки блокад, риски нового кровопролития, не говоря уж о немалых помехах к мирному экономическому и демократическому развитию, к региональному сотрудничеству. Патриот - Как вы думаете решит ли проблему Карабаха федерализация Азербайджана? B.K. - Многие многонациональные государства предпочли федеративную структуру, но это решается каждым данным государством, а не извне. Вопрос к карабахцам и азербайджанцам – не могу судить за них. Анна Исраэлян - Как Вы объясняете поведение делегации РФ на зимнем заседании ПАСЕ, ни один из представителей которой не выступил во время обсуждения резолюции по вопросу урегулирования Карабахского конфликта? В одной из Ваших статей Вы высказали предположение, что, наверно, таким образом они попытались сгладить высказывание спикера Грызлова о том, что Армения - форпост России на Южном Кавказе. Действительно ли Вы находите, что этот фактор тоже сыграл свою роль? B.K. - Видимо, шутить мне больше нельзя – шутки в переводе не доходят. Dismiss (Баку) - Согласны ли вы с тем, что само возникновение карабахского конфликта было реализацией планов по созданию "системы конфликтного управления", когда вовлеченные в конфликт национальные республики будут меньше подвержены центростремительным процессам и их можно будет удержать в составе СССР путем изощренной политики "балансирования"? B.K. - Лично я считаю это мудрёным, изощрённым вымыслом журналистов и политологов. Кто же не понимает, что конфликты гораздо больше ослабляют и разрушают государство, чем сохраняют его единство с помощью каких-то полуфантастических балансов? На этот счёт характерны стимулирование и поддержка карабахского конфликта на начальной стадии Западом в целях ослабления СССР (на развал Советского Союза они тогда ещё и не рассчитывали). Заур Муслимов (Баку) - Господин Казимиров, Как Вы думаете, не обратиться ли Азербайджану и Армении в Международный Суд с просьбой рассмотреть и решить нашу проблему? Вы лично поддержали бы подобную инициативу, и если НЕТ, то почему? B.K. - Это требует согласия обоих государств, хотя каждое из них сохраняет на этот счёт свои опасения, то есть, как мне кажется, сознаёт некоторые правовые неувязки в своих позициях. Но этот вопрос всё же опять не ко мне, а к Еревану и Баку. К тому же не считаю, что возможности переговорного процесса исчерпаны. Более того, он пока что и не возобновлён в должной мере – слишком растянулась фаза предварительных консультаций. Арис Казинян, газета "Голос Армении" - Уважаемый Владимир Николаевич! В контексте армяно-российского стратегического партнерства, как Вы объясняете тот факт, что российская делегация в ПАСЕ часто поддерживает инициативы азербайджанской делегации, и никогда - армянской? Факт, который был отмечен Вами, в одной из Ваших последних статей. В чем основные причины такого положения дел, и какую перспективную опасность оно может представлять для Армении и для России. B.K. - Уважаемый Арис, не уверен насчёт точности Ваших обобщений («часто» и «никогда»). Поскольку Вы ставите этот вопрос не только в связи с данным случаем в ПАСЕ, а намного шире, выскажу лишь своё личное мнение, которое может быть и верным, и не очень. Полагаю, что два главных критерия должны быть несколько иными: истина по существу вопроса и свои национальные интересы в этом вопросе. В этом контексте могут учитываться и партнёрство, и союзничество, но не как исходные критерии. Полагаю, что из этого исходят или должны исходить представители всех государств. Иначе мы скатимся к блоковому менталитету. Приведу «доказательство от противного»: разве из-за стратегического партнёрства с Россией армянские, а не российские представители должны были разъяснять в ПАСЕ, кто содействовал прекращению огня в Карабахе? Но это вовсе не мнение Москвы, а лишь частное мнение одного индивидуума. Месроп Симонян (Лос-Анджелес) - Уважаемый господин Казимиров! Во-первых, позвольте поблагодарить Вас за Вашу работу в Минской группе. Много раз читал Ваши статьи и высоко ценю тот факт, что Вы один из тех немногочисленных людей, которые полностью знакомы с историко-политическими причинами этого конфликта. Мой вопрос следующий: недавно прочел, что Путин и Алиев договорились о ряде программ по военному сотрудничеству. Задаю вопрос Вам, как представителю президента России. Не думаете ли Вы, что Россия принимает дружбу с Арменией как что-то обыденное, как должное? Какие сделала выводы Россия после поражений в Грузии и на Украине, чтобы еще больше укрепить отношения с Арменией или другими дружественными странами и, что самое главное, чтобы эти отношения были выгодны не только для России, но были бы многосторонними и справедливыми? Имею в виду то, что Россия не задумываясь аннулировала миллиардные долги Ирака, а от Армении потребовала расплатиться до последней копейки, беря взамен предприятия, что заставило наш народ чувствовать себя чужим вассалом. И вследствие чего Армения может присоединиться к странам, противящимся российскому влиянию? B.K. - Должен сказать, что с 1996 г. не являюсь более представителем президента России. Кроме того, в моей компетенции были не российско-армянские отношения, а урегулирование конфликта в Нагорном Карабахе. «Еркир» предложил обсудить именно эту проблематику. Ваши вопросы заслуживали бы внимания, если бы не выходили так далеко за рамки объявленной темы. Саркис (Ереван), Дереник Меликян (Иран, официальная газета APФ Дашнакцутюн “Алик”) - Владимир Николаевич! Как человек хорошо знающий конфликт и как третья сторона, считаете ли Вы, что стороны имеют ресурс взаимных уступок, что позволит окончательно и всесторонне решить конфликт, и если есть, то на какие уступки должна пойти каждая сторона? B.K. - Диапазон возможных взаимных уступок довольно широк. Такой ресурс есть у всех сторон, хотя каждая уверяет, что на большее пойти будто бы уже не может. Но это от избытка максимализма и дефицита гибкости. Например, Азербайджан ещё ничего не уступил ни в части статуса Нагорного Карабаха (кроме общих посул широкой автономии), ни в части созыва Минской конференции ОБСЕ, ни по восстановлению экономических, транспортных и энергетических связей, ни по прямым контактам со Степанакертом Армяне тоже ничего не вернули из оккупированных территорий, не предложили никаких разменов, кроме как «территории за статус». Причём резолюции Совета Безопасности ООН требовали многого из перечисленного мной. Саркис (Ереван) - Владимир Николаевич! Почему сопредседатели (Россия, США, Франция), хорошо зная, что осевой вопрос конфликта – статус Нагорного Карабаха, его не считают приоритетным? B.K. - У меня нет сомнений в том, что сопредседатели Минской группы ОБСЕ должным образом понимают значение этого ключевого вопроса. Партев Коланджян (США) - Господин Казимиров! Как Вы оцениваете принятый 25-ого января в Страсбурге резолюцию Европейского Совета с точки зрения государственных и дипломатических интересов России? Не думаете ли Вы, что эта резолюция больше преследует цель уменьшить роль России в регионе? B.K. - О решениях ПАСЕ мы уже говорили. Лично я не вижу, в чём бы они соответствовали интересам России, скорее – наоборот. Партев Коланджян (США) - Будучи опытным дипломатом и на миг позабыв свою национальную принадлежность, не думаете ли Вы, что Россия еще раз предаст своего южного союзника – Армению? B.K. - В карабахском урегулировании (а мы говорим только о нём) распределение ролей сложилось несколько иначе: одна из сторон и один из посредников. Дереник Меликян (Иран, официальная газета APФ Дашнакцутюн “Алик”) - Какой вариант или какой исход Арцахского вопроса считаете созвучным интересам России? B.K. - Мирное разрешение всех спорных вопросов на более или менее приемлемой для всех сторон основе и надёжное обеспечение безопасности в регионе – иначе говоря, исторический компромисс примирения между армянами и азербайджанцами. Овик Оганнесян (Ливан) - Право самоопределения наций зафиксировано международным законом, одновременно является справедливым и демократичным принципом. Наряду с этим общепринятым правом, история и документы тоже подтверждают, что Арцах никогда не был частью Республики Азербайджан, и что он был присоединен к Азербайджану лишь по приказу Сталина. Кроме того, что Арцах победил в войне, начатой Азербайджаном, как Вы еще объясните тот факт, что уже почти 10 лет Арцах - независимое государство? B.K. - В моём понимании Нагорный Карабах – однозначно одна из сторон конфликта, его субъект и, к сожалению, для кого-то также объект. Но до урегулирования конфликта – не более того. Саркисян - Какие действия Азербайджана являются основным препятствующим фактором при урегулировании конфликта? Не имеет ли азербайджанская лжепропагандистская машина цель отвлечь внимание общественности от сути вопроса? B.K. - Считаю, что зря не только Азербайджан, но и армяне проявляют неспособность признать Нагорный Карабах спорной проблемой, причём основной. Как ни странно, это значило бы очень много. Это был бы первый реальный шаг к мирному, цивилизованному рассмотрению и решению этого спора. После этого уже нельзя было бы «петушиться», что решать спор надо «любой ценой». Весь мир знает, что в этом и состоит суть спора, но стороны наивно полагают, что, если упрямо твердить: «Карабах мой!», то все это так и признают. Вот Вам простейший пример глухой зашоренности, негибкости, которые на 10 с лишним лет и привели к иммобильности. Зачем же удивляться этому? Надо удивляться собственной рекордной упёртости. О пропагандистских ухищрениях сторон я писал очень подробно. Смотрите статью «Опиум для своего народа» на моём личном сайте. Джаcур Сумeринли (газета "Зеркало", Баку) - Как Вы оцениваете роль СМИ (Азербайджана и Армении) в урегулировании Армяно-Азербайджанского конфликта. Какие СМИ играют в этом контексте основную дестабилизирующую роль? B.K. - О роли СМИ я подробно писал в упомянутой выше статье (она на моём сайте). Джаcур Сумeринли (газета "Зеркало", Баку) - Есть ли разницы между Нагорно Карабахским и Чеченским войнами? B.K. - Конечно, и немалая. От начала до конца. Не буду искать прилагательные - достаточно существительных, двух-трех штрихов: поход на Дагестан, «Дубровка» и Беслан. Джаcур Сумeринли (газета "Зеркало", Баку) - Вы можете дать прогноз, когда будет полностью решена Армяно-Азербайджанская проблема? (пожалуйста, более конкретно). B.K. - В цифрах это выразить пока невозможно, но описательно нетрудно: когда руководство всех сторон конфликта проникнется чувствами реализма и ответственности перед своим народом и за стабильность в регионе. Досадно, что не все усвоили разницу между «журавлём в небе и синицей в руке» и меняют реальные блага прочного мира и сотрудничества в регионе на спазмы напряженности и химеры кровавого реванша. Джаcур Сумeринли (газета "Зеркало", Баку) - Эсть ли у Вас личные контакты в Азербайджане и Армении? (политологи, дипломаты и другие). И как ползуйте эти контакты для урегулирования Карабахской проблемы? B.K. - Личных контактов было немало в период активной работы. В те годы имел примерно по 50 личных встреч с Г.Алиевым, Л.Тер-Петросяном и Р.Кочаряном, нередко «с глазу на глаз», а также с видными политическими и военными деятелями сторон. Сейчас я – частное лицо и мои контакты уже не могут иметь прежнего значения. Мои высказывания – не более, чем личное мнение. Джаcур Сумeринли (газета "Зеркало", Баку), Гаянэ Мовсесян, политический обозреватель агентства ДЕ-ФАКТО - Устравивает ли Вас сегодняший ход и формат переговоров? Есть ли у Вас предложение? B.K. - Не устраивает ни то, ни другое, поскольку стороны и посредники давно отошли от мандата, выданного Будапештским саммитом ОБСЕ, хотя никто его не отменял и не пересматривал. Сопредседателям было там поручено скорейшим образом провести переговоры между конфликтующими сторонами по соглашению о прекращении вооруженного конфликта. «Пражский механизм» - это сочная вывеска, за которой ничего нет, кроме нечастых встреч министров иностранных дел двух государств. Это ещё даже не переговоры, а консультации. В чём там конкретно «механизм», никто не сможет сказать, потому что там нет ни рычажка, ни пружины, ни противовесов. Словеса без реального содержания. Намного ближе к истине слова «встреча двух министров». Джаcур Сумeринли (газета "Зеркало", Баку) - Вы видите разницу между Илхам и Гейдар Алиевым в проведении политики по урегулированию Карабахского конфликта? Заранее блогадарен! B.K. - Разница есть. Гейдар Алиев имел больше простора для манёвра, хотя и не смог осуществить свой манёвр в Париже и Ки-Уэсте. Для Ильхама Алиева договорённости с оппонентами рискованнее, опаснее. Поэтому, страхуясь от выхода на договорённости, он занял по ряду вопросов более жёсткую позицию, чем отец. Например, стал зачислять Нагорный Карабах в оккупированные территории, хотя он - сторона конфликта. Владимир - Каковы пути и перспективы (если о существовании подобных вообще уместно говорить) урегулирование конфликта в условиях нынешнего категорического нежелания Азербайджана признать Карабах стороной конфликта, и отказ Армении от односторонних уступок? B.K. - Безусловно, вся система уступок может строиться только на их взаимности и относительной уравновешенности. (Почему относительной? Да потому, что нередко они будут из разных сфер, асимметричными, то есть не измеряются одинаковыми единицами).О Нагорном Карабахе как стороне конфликта и позиции Баку по этому вопросу я написал очень подробную статью на большом фактическом материале (она размещена на моём личном сайте). Путь один – протрезвление. Как жаль, что не придумали вытрезвителей для государственных и политических деятелей! Акоп Аслоян - На Западе любят говорить о демократии, о правах человека и т.д. Почему мировое сообщество не принимает демократическое самоопределение народа Карабаха, ведь был проведен референдум о самоопределении. Может этот референдум незаконный или армянская дипломатия не сумела доказать миру, что это не так? B.K. - Референдум 1991 г. соответствовал советскому закону. Но кое-кто хотел бы брать из советского наследия лишь то, что выгодно и отбрасывать всё невыгодное. Так не бывает. Или – или. Лучше приведу пример, который мне ближе (поскольку я на четверть – украинец): решение Хрущёва по Крыму – очень правильное, а всё остальное – происки москалей. Вот так и с нормами демократии в Европе. Политический интерес, когда надо, оказывается превыше правовых критериев и даже логики. Грант Aбрaaмян -Уважаемый господин Казимиров, как вы считаете с чем связанно некое ужесточение позиций международных организаций по карабахскому вопросу в отношении Армении? B.K. - Пока рановато обобщать. Самоуспокоенность вредна и «победителям». ПАСЕ не могла вознаграждать армян за пассивность, но ещё вопрос – сумеет ли дать пас другим организациям. Не везде будут довольствоваться поверхностным подходом – серьёзный анализ потребует «копнуть» поглубже, рассмотреть причины, корни явлений этого конфликта. Грант Aбрaaмян - Вы, как опытный дипломат, какие могли бы выделить достоинства и недостатки работы внешнеполитических ведомств Армении и Азербайджана по карабахскому вопросу, в частности в сфере пропагандистского обеспечения своих позиций? B.K. - Не считаю себя вправе давать оценки дипломатическим службам двух государств. Раньше я больше знал об этом, чем сейчас. Другое дело - «пропагандистское обеспечение». Не могу поверить, чтобы и другие конфликты были окутаны таким же густым смрадом полуправд, искажений и просто лжи, как карабахский. Для оправдания даже брошен клич: «на войне, как на войне». И всё это для обмана, прежде всего, собственного народа, потому что другую сторону или посредников провести не так просто. Этот феномен порождён как официальными пропагандистскими структурами сторон, так и услужливыми СМИ. Грант Aбрaaмян - Как вы думаете, проглядывается ли некая тенденция со стороны мирового сообщества, или отдельных центров силы, к более разумному и реалистическому отношению к проблемам национального самоопределения? (на примере Курдиастана, Судана, и т.д.) B.K. - Мне кажется, что многие вопросы ещё нуждаются в доработке мировым сообществом, на них ещё нет чётких и однозначных ответов. Магма ещё кипит, и даже лава не остыла. Мигран Акопян - Господин Казимиров, как Вы считаете, после урегулирования карабахского конфликта армяно-турецкие отношения нормализуются или все-таки Турция будет предъявлять новые препятствия для нормальных отношений. B.K. - Ваш вопрос – не о завтрашнем и даже не о послезавтрашнем дне. Давайте дождёмся того дня, когда карабахское урегулирование из мечты станет явью, а до тех пор или ишак, или… Лучше спросить будущего посла Турции в Ереване. Рубен Грдзелян - Каким Вы видите будущее Нагорного Карабаха? B.K. - Трудным, но мирным. Лори Холмкуист - Уважаемый господин Казимиров, какую позицию занимает Россия по вопросу о Геноциде армян? В последнее время в научных и политических кругах стало модно говорить о "приговоре историков". Прослеживается четкая тенденция перенести вопрос о Геноциде из политического контекста в сугубо исторический и тем самым устранить возможности поиска политического решения проблемы Геноцида армян. Как Вы оцениваете эти попытки? Какую роль в этом случае будет играть Россия? Хочет ли Россия изменить свое отношение и поднять свой голос, ведь ни один русский не может сказать, что он не осведомлен о сути вопроса? Чем вы объясняете молчание российских парламентариев и представителей в различных международных инстанциях во время обсуждения вопроса о Геноциде армян? B.K. - Вопрос прямого отношения к карабахскому урегулированию не имеет, хотя его косвенное значение неоспоримо. Что касается России, её парламент высказался на этот счёт уже много лет назад. Скоро 90 лет этой черной дате, о ней здесь не забывают. Жаль, что кое-где её оспаривают больше, чем в самой Турции. Лори Холмкуист - Уважаемый господин Казимиров, для России Кавказ всегда являлся важным стратегическим регионом. На фоне последних политических событий и американских планов по составлению новой карты региона, Ближнего Востока и Азии Россия как будто не выдвигает конкретные ответные программы. Свидетельствует ли это об отходе России, об отказе России от своих интересов в регионе? Я имею в виду главным образом Кавказ. Возможно ли, что Россия предложит свою, новую карту региона? Если да, что будет с Нахиджеваном, Грузией или Арменией? Как будет выглядеть будущий Азербайджан? B.K. - Думаю, что сподручнее кроить эту карту тем, кто там проживает, а не Вашингтону или Москве. Лишь бы научиться делать это по доброму согласию. Грубая, топорная работа тут недопустима. Повторюсь: один из главных приоритетов для России – надёжное обеспечение безопасности в этом регионе. Севак - Господин Казимиров, имеет ли карабахская проблема окончательное решение? Что Вы думаете об освобожденных территориях Карабаха? Должны ли армяне вернуть эти территории Азербайджану после достижения окончательного согласия между двумя странами? B.K. - Конечно, имеет, то есть должна иметь. Формулировка «освобождённые территории Карабаха» слишком аморфна – не ясно, что имеется в виду. Как представляется, все районы Азербайджана за пределами Нагорного Карабаха подлежат поэтапному освобождению на определенных условиях (глубокая демилитаризация до определения окончательного статуса Нагорного Карабаха и т.д.). Полагаю, что Лачинский и, возможно, Кельбаджарский районы могут потребовать особых условий. Но перед этим необходимы абсолютно чёткие обязательства сторон по разрешению всех споров исключительно мирными средствами (при солидных международных гарантиях) и сбалансированное «выпрямление» очертаний Нагорного Карабаха – прежние границы НКАО чересчур вычурны, не практичны для самых первых десятилетий замирения. Но это лично моё видение развязки в Карабахе. Саркис - Правильно ли то распространенное мнение, что если страны сопредседатели хотят решить проблему, то, во-первых, должны между собой определить - за интересы какой стороны должны постоять, и уж потом должны своими политическими, военными и экономическими возможностями заставить другую сторону принять их решение? В этом случае какая сторона более уязвима – армянская или азербайджанская, учитывая то, что при давлении на Армению надо будет применить военную силу, а в случае Азербайджана применение силы не понадобится, надо будет только признать НКР. B.K. - Сожалею, что не могу согласиться с Вашей прямолинейностью.Так могло бы быть, только если бы одни были целиком и полностью правы, а другие сплошь виноваты. А ситуация намного сложнее. Кто-то может быть прав в одном, но не прав в другом, и наоборот. Поэтому надо договариваться самим сторонам, а не ждать наград или приговора «извне». Не ждите, что кто-то «додавит» противостоящую сторону – «давите» сами друг друга, но только доводами да аргументами и готовностью к маневру – согласиться на частичное решение или уступить в другом. Посредники не могут облачиться в мантии судей. Этибар Мамедов - Телекомпания АТВ (Баку) - Не считаете ли вы, что, не отступая от своих позиций на переговорах, Армения все более вынуждает Азербайджан прибегать к силовым методам решения? B.K. - Пока что не отступает от своих позиций ни одна сторона, что действительно плохо. А должны, на мой взгляд, равномерно сдвигаться с прежних позиций и двигаться дальше все. А с чего Вы берёте, что переход от стола переговоров на поле боя страшен лишь для противостоящей стороны и ничуть не опасен для собственной? Вспомните, сколько просчётов совершено в истории войн – ведь никто не начинал их в стремлении быть разбитым, потерпеть поражение. Лучше учиться на чужих ошибках, чем плодить свои. Если Вы или телекомпания АТВ и впрямь считаете так, как Вами написано, я бы предложил вовсе не безразличный для телезрителей проект - информационно-аналитической службе приступить к всесторонним и скрупулёзным, хотя неизбежно приблизительным расчетам, во что будет обходиться «силовой метод решения» для своей стороны. Его лучше сразу построить по трем основным вариантам: быстрый успех; затяжная, вязкая кампания; неудачный оборот дел. Уверен, что «спрос» на такую программу среди телезрителей обеспечен (а то ведь еженедельно звучат угрозы решить конфликт «любой ценой», генштаб всё калькулирует, но народу никто никаких прикидок насчёт этих цен не даёт). Прозрачности не хватает, а гражданское общество нуждается в ориентирах. Вот это было бы – вполне серьезно – весомым вкладом в урегулирование конфликта. Этибар Мамедов - Телекомпания АТВ (Баку) - Обсуждение вопроса оккупированных азербайджанских территорий в ООН, далее принятие резолюции ПАСЕ по конфликту и, наконец, претворение в жизнь спецмиссии ОБСЕ по оккупированным территориям. Не считаете ли вы, что все это ведет к ослаблению позиций Армении? B.K. - Можно оценить всё это как новые формы попыток переключить внимание с сердцевинной сущности конфликта на его тяжкие последствия, даже ценой обнажения напоказ своих ран. «Технологически» это оправдано, поскольку тем, кто только знакомится с этим конфликтом, больше всего бросится в глаза такая аномалия, как оккупация чужих земель. И это после 11 лет перемирия! И это в наш-то ультра-цивилизованный век! (Вопрос о том, почему и как это произошло, приходит позднее, после голосования, и далеко не всем). Полагаю, что всё это даже даёт некоторый «навар» в пропаганде, но ничего более. А идёт вместо эффективных переговоров, даже во вред им. Они-то куда опаснее – там же не избежать уступок! Вспоминается крылатое выражение «весь пар уходит в гудок». А народам нужно реальное продвижение, а не сотрясение воздуха. Этибар Мамедов - Телекомпания АТВ (Баку) - Удовлетворяет ли вас работа нынешних сопредседателей и какое решение для скорейшего урегулирования вы бы предложили? B.K. - Во многом – да, но не во всём. Очень не хотелось бы впадать в старческое ворчание, в недооценку нового поколения. Однако не только стороны, но и посредники заметно отклонились от наиболее конкретных решений ОБСЕ, принятых по Карабаху на высшем уровне в Будапеште. До 1997 г. шла трудная, порой мучительная, с пробуксовками, работа со сторонами. Но на переговорах, довольно регулярных. Но с участием всех сторон конфликта. Но над конкретным текстом соглашения - юридически обязывающего документа. А потом якобы облегчили себе работу - перешли к поиску лишь контуров соглашения. Три контурных схемы похоронены. Избрали новую форму – пусть договорятся два президента. Более 20 встреч, а результат? Потом пауза на полтора года плюс перетасовка всех карт для нового президента. Уже позади ещё почти полтора года. Результат? Ни документов, ни контуров, ни переговоров. Сползли до общих консультаций на редких встречах министров. А президенты ищут крупные форумы, где можно повидаться как бы невзначай (чтобы не было особых ожиданий)… Вот во что вылился процесс карабахского урегулирования. А всё потому, что сопредседатели заняты, казалось бы, очень важным, но всё же не самым главным для них делом. Они на каждом вираже лишь спасают этот процесс от капризов самих сторон, как будто он им больше нужен, чем самим сторонам, чем народам, которые представляют стороны. Надо перестать спасать этот процесс «любой ценой» - стороны сами должны научиться ценить его. А нет – взять паузу, пока не «остепенятся». Бояться, что кто-то перехватит урегулирование и достигнет его – не приходится. Пусть попробуют. Конкретные предложения здесь не изложить – прежде всего, это будапештские решения, а также «страховочный план» (и то, и другое есть на моём личном сайте). Гаянэ Мовсесян, политический обозреватель агентства ДЕ-ФАКТО - Cегодня много говорят о гарантиях безопасности народа Нагорного Карабаха. Какими Вы представляете их механизмы и при каких условиях возможна их реализация? B.K. - Как мне представляется (но это опять же моё личное мнение), эти гарантии могли бы быть четырех или даже пяти уровней: - обязательства всех сторон конфликта решать все спорные вопросы исключительно мирными средствами (это - первейшее условие, возможно даже с подтверждением Советом Безопасности ООН); - обязательства противостоящей стороны (основательная демилитаризация всех освобождаемых районов вплоть до определения и вступления в силу окончательного статуса Нагорного Карабаха); - собственные возможности Нагорного Карабаха (+ на краткий период привлечение при необходимости дополнительных ресурсов Армении); - международные гарантии, подкрепленные резолюцией СБ ООН. Конечно, необходимо думать также о гарантиях безопасности для азербайджанского населения, возвращающегося на освобождённые территории. Несмотря на демилитаризацию, безопасность жителей этих районов должна быть также надёжно обеспечена в несколько уровней. Гаянэ Мовсесян, политический обозреватель агентства ДЕ-ФАКТО - На-днях бакинская газета «Зеркало» писала о «международно признанных и утверждённых границах» Азербайджана. Там принято ссылаться на то, что прием государства в ООН и другие международные организации будто бы означает утверждение его прежних границ. Насколько это верно? B.K. - Это ещё одна пропагандистская натяжка. При приеме государства в ООН не рассматриваются эти вопросы. ООН и не «утверждает», и не оспаривает границы принимаемого государства (так же, как его государственную структуру или строй, политическую систему, экономические основы или господствующую религию и т.п.). Так поступает и большинство других организаций. Кроме НАТО, которая требует урегулирования споров с соседними государствами, ОИК, где за основу принята религия, или ВТО, имеющей особый порядок приёма, но тоже без какого-либо «утверждения» границ (более того, там речь больше не о государствах, а о таможенных территориях).