«Обозреватель» (Баку), 10-16 июня 2005 г.

ВЛАДИМИР КАЗИМИРОВ: "НЕ ВЕРЮ В СКОРЫЙ ПРОРЫВ"

Гюльнара МАМЕДЗАДЕ

Роман ТЕМНИКОВ

Прошедшая неделя ознаменовалась проведением международной конференции «Геостратегическая значимость Азербайджана». В работе конференции, организованной британской организацией « LINKS » и местным НПО «Цивилизация», приняли участие многие известные у нас в стране политологи и гости из России и Грузии.

Резонанс в обществе вызвало появление в Азербайджане в этой связи бывшего сопредседателя Минской группы ОБСЕ (1992-1996 гг.) Владимира Казимирова. Активисты Организации освобождения Карабаха (ООК), которые, как известно, ведут «освободительные бои» исключительно в зоне столицы и периодически сотрясают ее своими популистскими акциями, на этот раз гневно и агрессивно обрушились на В.Казимирова. Как мы относимся к В.Казимирову, каких оценок заслуживает деятельность этого дипломата в ведении переговоров по столь важному для нас вопросу - это отдельный момент, но отнюдь не повод для подобных действий. Тем более что Казимиров прибыл в Баку по приглашению. Но если он враг – зачем пригласили?

Если все же пригласили – зачем оскорбили? Но в любом случае мы должны вести себя достойно, как подобает культурной, цивилизованной нации, и не давать повод нашим недоброжелателям в этом усомниться.

Далее мы представляем эксклюзивное интервью В. Казимирова, с которым, думаем, будет полезно ознакомиться общественности страны, невзирая на то, что не разделяем его взгляд на ряд интересующих нас вопросов.

Владимир КАЗИМИРОВ:

- С самого начала конференции я обратил внимание ее организаторов на не совсем точную формулировку названия конференции. Не совсем понятно, для кого позиционируется эта геостратегическая значимость Азербайджана? То есть неясно, в качестве кого выступает ваша страна – объекта или субъекта международных отношений?

Тем не менее, за исключением политолога Вафы Гулузаде, который говорил о геостратегическом значении Азербайджана для западных стран, а именно – США, все остальные участники конференции совершенно справедливо подчеркивали значимость геостратегического положения Азербайджана для собственного народа.

- В последние годы в азербайджанской прессе часто появлялись статьи о возможности военного разрешения карабахского конфликта в соответствии с 52-й статьей «О праве нации на самооборону» Устава ООН… (1)

- Но в Уставе ООН речь идет об акте вооруженного нападения на государство – агрессии. Является ли оккупация части азербайджанской территории армянскими войсками актом агрессии? Агрессия и оккупация – разные вещи. Самый явный пример такого рода – Вторая мировая война, когда агрессором была Германия, а оккупирующей стороной – СССР. Я не хочу обижать азербайджанцев, но продавать оккупацию за casus belle не получится. Конечно, оккупация – аномалия. Но она продукт другого, еще более аномального явления – войны. Она продукт того, что некоторые силы были недостаточно решительны для того, чтобы положить конец попыткам силового решения конфликта. Вот эти-то люди несут наряду с самими оккупантами ответственность.(2)

К сожалению, не меньшее упорство в силовом решении конфликта проявляло и азербайджанское руководство. Примером может послужить зимнее наступление 1993-1994 годов азербайджанской армии, и это при наличии всех четырех резолюций СБ ООН, в которых главным было прекращение огня.

К сожалению, за всю историю ООН известно всего несколько случаев определения агрессора, так как такое решение принимает СБ ООН. Однажды это было в случае с оккупацией Кувейта.

Военное решение карабахского конфликта невозможно по нескольким причинам. Во-первых, если раньше приходилось воевать с партизанскими формированиями, то теперь в войне с обеих сторон будут участвовать хорошо вооруженные и подготовленные части, обладающие необходимым боевым опытом. Война приведет к катастрофическим последствиям: людские и материальные потери, потоки беженцев и т. д.

Во-вторых, чтобы добиться победы, необходимо достичь двух- и даже трехкратного превосходства в силах, чем ни одна из сторон не обладает. Иначе добиться успеха в наступательной операции невозможно. Другое дело, если наступательная операция затянется, война превратится в позиционную – это провал для тех, кто решил победить в результате блицкрига, так как поднимется шум со стороны международных организаций. Поэтому в ближайшие пять лет я этого не вижу.

Точно так же авантюристична попытка решения внутренних проблем Армении или Азербайджана за счет начала боевых действий и мобилизации нации, добиться ее сплочения вокруг идеи патриотизма.

В-третьих, международное сообщество очень негативно отреагирует на столь грубое нарушение режима нарушения огня. ООН, ОБСЕ, СЕ могут применить санкции против государства, возобновившего войну.

Еще один момент заключается в том, что сейчас уже невозможно будет осуществить провокацию, подобную той, которую Гитлер осуществил при нападении на Польшу, обвинив во всем саму Польшу. Сейчас уже достаточно самых различных средств фиксации, которые могут точно указать, кто первым перешел в наступление.

- Каковы шансы на мирное решение конфликта в ближайшей перспективе, учитывая Пражский процесс и ожидающиеся встречи в Париже?

- Вы знаете, люди в основе своей боятся ошибиться. Я, напротив, жажду ошибиться в этом вопросе. Но я не верю в возможность скорого прорыва в переговорном процессе. Понимаете, в чем дело: сумма противоречий по всей гамме спорных вопросов настолько велика, что каждый вопрос потребует потом долгого обсуждения. Но вас поджимают парламентские выборы в ноябре. Поэтому сейчас, в преддверии выборов, идти на какие-то уступки армянам власти не согласятся по вполне понятным причинам. А без этого требовать уступок только от армян, чтобы они подыграли успеху азербайджанских властей на этих выборах, на это наивно рассчитывать.

Да и сама методология переговоров стала вялой, нерешительной. В то время, когда я непосредственно занимался мирным урегулированием конфликта, мы постоянно проводили встречи, бесконечные переговоры, понемногу, но сглаживали противоречия. В завершение нашей миссии почти 80% спорных моментов было согласовано.(3)

Однако российская сторона в ходе переговоров основной упор делала на безусловное прекращение огня. У наших западных партнеров была другая задача – корректировать конфликт, чтобы он не затихал, но и не был сильным. Достаточно позиционного противостояния. Кроме того, западники, особенно американцы, выступали за непрерывный переговорный процесс. Это было понятно, так как для американцев МГ ОБСЕ стала приоткрытой дверью в Южный Кавказ.

Россия в своей посреднической деятельности по разрешению карабахского конфликта использовала взаимодополняемость различных субъектов переговоров.(4)

А что мы видим сейчас? Если урегулирование этого конфликта так важно и для азербайджанского, и для армянского общества, то разве соответствует этому значению тот вялотекущий ритм встреч под разными мифическими вывесками? Вина здесь не столько посредников, сколько самих сторон конфликта. Так как посредники только помогают.

Сейчас переговоры идут под мифической вывеской Пражского процесса, проходящего в разных городах, но только не в Праге. Встречи периодичны, в то время как они должны носить непрерывный характер.

Более того, в свое время мы вели переговоры на широком фронте, не ограничивались лишь политико-дипломатическими переговорами. В конфликтующих странах создавали партии мира(5), тесно работали с парламентариями, религиозными лидерами, военноначальниками, журналистами, работали над подготовкой общественного мнения к заключению мира.

Дальше идет вопрос методологии урегулирования конфликта. Те варианты, которые отстаивают Армения и Азербайджан, я считаю непроходимыми. Армяне выступают за пакетное урегулирование.

Но оно невозможно, так как это не устраивает Азербайджан. С другой стороны, принятие пакетного урегулирования с передачей Карабаха Армении – харакири для руководства Азербайджана, так же как для руководителя Армении, если Карабах отдать Азербайджану. В таком случае необходим Шарль де Голль, у которого хватило политической воли и мудрости отказаться от Алжира.

Азербайджан выступает за поэтапный план урегулирования конфликта. Выносит на первый план освобождение оккупированных территорий, оставляя вопрос решения статуса Карабаха на потом. Это не проходит, как и армянский вариант со статусом.

В итоге на столе переговоров два мертворожденных плана урегулирования.

Мое предложение такое: необходимо исключить взаимоисключение этих проектов. Оба проекта должны идти параллельно. Я предлагаю проведение четырехканальных переговоров. В начале должна быть выработана гарантия невозобновления боевых действий. Это основа основ. Кстати, необходимо помочь азербайджанской стороне избавиться от недопонимания этого ключевого в переговорах момента. Второе – определение статуса. Карабахскую власть можно будет представить в виде временной администрации до полного решения статуса Карабаха. Это необходимо для облегчения контактов и ведения переговоров. И Армения, и Азербайджан должны будут согласиться на временный статус Карабахской власти. Третье – освобождение оккупированных территорий, возвращение беженцев, перемещенных лиц. Таким образом, мой план можно назвать полупоэтапным или полупакетным. Определить полустатус Карабаха и начать освобождать территории. А размен территорий можно начать с мелких шагов.(6)

Что касается миротворцев, то рассчитывать на долгую и полномасштабную миротворческую операцию не стоит. Это же зависит от финансовых средств. Поэтому надо искать максимально экономные пути проведения миротворческой операции. На мой взгляд, это будет выглядеть следующим образом: безусловная демилитаризация всех освобождаемых районов. С чем Азербайджан уже согласен. В этих районах размещаются не многочисленные миротворческие войска, а небольшие мобильные группы вооруженных миротворцев. Их задачей будет наблюдение за дорогами и фиксирование нарушений: вдруг кто-то начал перегруппировку сил, введение войск на демилитаризованную зону. В освобожденных зонах должны действовать азербайджанские саперы. На Араксе будут азербайджанские пограничники. Ну и, конечно, же гражданская полиция в пропорции к возвращающемуся населению.

Но должны быть и сильные отряды, способные силой преградить ввод азербайджанских войск на освобожденные территории или заставить выйти армянские войска. Это даст возможность сделать миротворческую операцию сравнительно недорогой и короткой.

А то, что сейчас творится на линии соприкосновения – ужас. Режим прекращения огня не соблюдается, ежедневные перестрелки, жертвы с обеих сторон. Этим конфликтующие стороны дискредитируют не только друг друга, но и посредников.

Выход я вижу один: возобновить в полном масштабе соглашение о прекращении огня.(7) Армения и Карабах согласны возобновить выполнение соглашения о прекращении огня, если также поступит Азербайджан.

Примечания В.Казимирова к газетному тексту интервью:

Стремление интервьюеров высказанное им переложить своими словами часто приводит к недоразумениям. Поэтому надо в газетном тексте пояснить хотя бы отмеченные выше места.

1). Речь шла о ст.51 Устава ООН, регламентирующей право на самооборону.

2). Речь шла как раз о руководстве Азербайджана как при Эльчибее, так и при Г.Алиеве.

3). К середине 1996 г. около 80% текста проекта Соглашения о прекращении вооруженного конфликта, которое пресса не совсем точно называла тогда большим политическим соглашением, уже было согласовано между всеми тремя сторонами конфликта.

4). Речь шла о взаимодополняемости миротворческих усилий посредников (Россия, Казахстан, Минская группа СБСЕ), а не субъектов переговоров.

5). Речь шла о посреднических усилиях России по широкому фронту (а не только по дипломатическим каналам) с целью содействия формированию «партий мира» против «партий войны» в противостоящих лагерях.

6). Речь шла о том, что поочередные, но одновременные переговоры по всем четырем направлениям позволили бы приступить к разменам, иногда асимметричным, которые начались бы, скорее всего, с менее важных вопросов (см. в этом же разделе сайта статью «Страховочный план карабахского урегулирования»).

7). Тут шла речь не о соглашении о перемирии с 12 мая 1994 г., а о соглашении об укреплении режима прекращения огня с 6 февраля 1995 г., которое определяло порядок урегулирования инцидентов на линии соприкосновения сил сторон (см. на этом же сайте документ № 12 в разделе «Основные международные документы по карабахскому урегулированию»).