www.karabakh-online.com, 1 декабря 2005 г.

НЕЛЬЗЯ ПОНЯТЬ КАРАБАХСКИЙ КОНФЛИКТ

БЕЗ ЗНАНИЯ ТОГО, ЧТО ПРОИЗОШЛО В НАХИЧЕВАНИ

На днях ряд средств массовой информации опубликовал открытое письмо азербайджанским и армянским общественным организациям Владимира Казимирова - посла, заместителя председателя Ассоциации российских дипломатов, в 1992-96 гг. - главы посреднической миссии России, представителя Президента России по Нагорному Карабаху, участника установления перемирия в Карабахской войне 12 мая 1994 г.

Кarabakh-online связалась с Владимиром Николаевичем, который любезно согласился ответить на вопросы газеты.

- В последнее время много говорится о том, что карабахский вопрос решится либо в 2006 году, либо через 100 лет. В своем открытом письме Вы призываете армянское и азербайджанское общества активизировать народную дипломатию. Значит ли это, что вы верите в скорейшее политическое урегулирование конфликта?

- Объективно 2006 год действительно более благоприятен для урегулирования, чем, скажем, год 2005-й. Однако, благоприятная обстановка - это еще не гарантия успеха. Именно этим и вызвано мое обращение. Да, консультации продолжаются, да, бывают периодические встречи президентов и министров иностранных дел Армении и Азербайджана. Однако, общества не готовы к компромиссному урегулированию. Об этом много говорится. Но разве кто-то готовит их? Что делают сами руководители, для того, чтобы разъяснить народам степень компромиссов? Если в Армении из уст министра обороны зазвучала определенная информация, то в Азербайджане даже на официальном уровне говорят: то, что мы не начинаем войну, это уже большая уступка с нашей стороны.

Потенциал 2006-го года может быть использован только при условии, если удастся унять лжепатриотов и если активизируются реалисты. Карабах также должен использовать народную дипломатию - чтобы представить позицию своей общественности на международном уровне.

- Международная кризисная группа опубликовала 2 доклада по карабахскому урегулированию, которые вызвали негативную реакцию в карабахском обществе. Неправительственные организации Карабаха направили открытое письмо в адрес посредников, в котором подвергли критике положения докладов. Как Вы оцениваете эти документы, прежде всего, с точки зрения безопасности в регионе?
- В какой-то мере эти доклады полезны - в смысле формирования общественного мнения в Европе. Однако, говорить об этих документах следует с определенными оговорками.

В частности, я считаю изначально неправильными исходные позиции первого доклада, в котором ставится вопрос о конфликте между двумя общинами Нагорного Карабаха. При всем уважении к равным гражданским правам армян и азербайджанцев нельзя не понимать, что в свое время автономия Карабаху предоставлялась именно исходя из того, что большинство населения области составляли этнические армяне.

Во-вторых, конфликт-то развивался не между армянской «общиной» Карабаха и, скажем так, Низами Бахмановым, а между армянами Карабаха и властями Азербайджана. В этом контексте непонятно, почему в первом докладе недостаточно отражены политическая линия и силовое воздействие официального Баку и Еревана.

Есть и другие упущения: второй доклад охватывает посреднические усилия лишь Минской группы ОБСЕ. А ведь за рамками МГ посреднические усилия прилагались и Казахстаном, и Ираном, я уж не говорю о России. Именно при посредничестве России удалось добиться, пожалуй, единственного достижения урегулирования - соглашения между тремя сторонами о прекращении огня и установлении перемирия.

Наши западные партнеры по Минской группе считали приоритетом непрерывность переговорного процесса, а Россия добивалась, прежде всего, прекращения кровопролития. И делала она это не только из гуманных побуждений, но и понимания того, что лучше вести переговоры в стабильно-мирной обстановке. Кроме того, в те годы еще сохранялись по инерции связи между бывшими советскими республиками.
К сожалению, в докладах МКГ роль России рассматривается лишь в контексте соперничества с ОБСЕ. Если бы члены Минской группы действительно стремились к скорейшему урегулированию конфликта, они должны были бы поддержать усилия и использовать уникальные возможности России, а не ломать головы над тем, как бы загнать ее в общую упряжку МГ ОБСЕ.

- Да, не очень приятно страдать, сидя в Карабахе, от амбиций и столкновений интересов великих держав. И все же, каково Ваше отношение к озвученной в докладе идее о повторном референдуме?

- В целом, я позитивно оцениваю то, что авторы доклада отказываются признавать силовые пути решения конфликта. Причем, оба варианта - как нацеленные в будущее угрозы азербайджанской стороны перерешить конфликт силой, так и повернутый в прошлое подход армянских сторон, то есть решение конфликта по итогам прошедшей войны. В самом начале второго доклада декларируется приверженность мирному урегулированию, хотя механизмы выполнения этого пункта подробно не прописаны. Позитивно, что предлагается закрепить решение волеизъявлением населения и референдумом в НК.

Армянская сторона недовольна, так как считает это непризнанием референдума 10 декабря 1991 года. Но европейцам трудно принять то, что совершалось по советским законам. Тем более, что в Азербайджане утверждают, что вышли из состава СССР не по тому закону, по которому выходила НКАО. Кроме того, тот референдум Баку считает неправомочным, поскольку в нем не приняли участие карабахские азербайджанцы (хотя это произошло по указке из Баку).

Дополнительный референдум мог бы обеспечить участие азербайджанцев и пройти при более основательном наблюдении со стороны международных организаций.

- Вы не считаете, что в карабахском конфликте необоснованно мало внимания обращают на демографию? Кто знает, каково будет демографическое соотношение армян и азербайджанцев через 15 лет, когда Карабаху предлагается провести референдум?

- Полагаю, что сроки для проведения референдума непомерно растянуты. Если стороны договорятся по порядку освобождения территорий, то затем достаточно и пяти-семи лет. Что касается демографии, то я считаю, что невозможно понять карабахский конфликт без знания того, что произошло в Нахичевани. Отсюда идёт обострение чувствительности армян к демографическим моментам, к искусственному изменению демографии в Нагорном Карабахе. Этого понимания как раз не хватает докладам МКГ. Их авторы могли бы лучше разобраться в этом, если бы, по меньшей мере, ознакомились с высказываниями Гейдара Алиева в интервью азербайджанским СМИ от 22 июля 2002 года, где он прямо говорит, что стремился изменить демографическую ситуацию в Нагорном Карабахе.

Кстати, в докладах МКГ есть и другие упущения. Как можно представлять нынешнюю обстановку в Карабахе, не принимая во внимание динамику вооруженного конфликта. Ведь далеко небезразлично, кто готов был прекратить военные действия и решать спорные вопросы политическим путём, мирными средствами, а кто добивался их силового решения и всячески уходил от прекращения военных действий, даже ценой срыва не раз достигнутых при посредничестве России договорённостей о прекращении огня. Из-за этого военные действия не только продолжались, но и расширялись, охватили новые зоны. Отсюда и возникла оккупация ряда районов одной стороны войсками её противников, соглашавшихся прекратить бои и сесть за стол переговоров.

Мне довелось неоднократно передавать сторонам миротворческие предложения России. Абульфаз Эльчибей, Иса Гамбар и Тофик Гасымов отвечали, что остановка военных действий может привести к замораживанию, консервированию захвата армянами Шуши и Лачина, и настаивали на их продолжении. Так было и позднее, при Гейдаре Алиеве. Руководители Азербайджана до последнего шанса не шли на перемирие и добились… потери контроля над семью районами. Неужели вести переговоры только по Лачину и Шуше было бы им труднее, чем по всем семи районам? Феномен оккупации крайне нежелателен, но он не с неба свалился, а возник «не без помощи» Баку.

Без этого авторы докладов МКГ не могут адекватно представлять себе ситуацию в этом конфликте. Многие их положения недоучитывают сложности реальной обстановки, построены на европейской благожелательности и идеализме, на своеобразной проповеди миссионерства Европы.

- Кстати, о Европе. Армения и Азербайджан начинают переговоры с Евросоюзом по программе «Расширенная Европа: новые соседи». Судя по высказываниям, Европа намерена интегрировать в себя Южный Кавказ в целом - включая, по-видимому, и Карабах. В каком статусе, пока неизвестно. Как, по Вашему, должна относится к этому Россия?

- Москва, как мне кажется, не в праве отказывать народам Южного Кавказа в установлении выгодных контактов с Европой. Это не должно вызывать шараханий ни в России, ни в Закавказье (уж простите мне «имперскую» терминологию). Тут проявляются и позитивы, и негативы глобализации и установления многоплановых связей. Не уверен, что Европа может много дать республикам Закавказья в сфере энергетики. Хотя и России давно пора слезать с нефтяных и газовых труб.
- Говорят, что в скором времени посредники намерены представить сторонам пакет предложений, основанный на наработках Международной кризисной группы.

- Скорее, наоборот, МКГ собрала и систематизировала то, что в различной форме предлагалось как посредниками, так и независимыми экспертами. Сейчас ведь переговоров по карабахскому конфликту как таковых нет - идут лишь консультации. Для переговоров необходима более предметная основа, текстовый проект. Говорят о каком-то «пражском процессе», а это лишь нечастые встречи министров и руководителей двух государств при участии сопредседателей минской группы ОБСЕ.

Россия изначально стремилась к определению реалистической конфигурации конфликта. Мы понимали, что Карабах - сторона в конфликте. Вели работу с руководством Армении, чтобы Ереван не прятался за спину Карабаха. В переговорах должны участвовать все стороны конфликта.

Поэтому для возобновления более плотных переговоров нужны проект соглашения в виде текста (а не объяснения на пальцах) и полноценный формат с участием всех сторон. Кроме того, для продуктивности переговоров необходим недвусмысленный отказ всех сторон от применения силы и угроз её применения (даже при решении всех самых спорных вопросов) и четкий механизм, исключающий возобновление военных действий. Нельзя мириться с призывами к гонке вооружений, достижению целей «любым путём», принесению новых жертв в этом конфликте. Необходимо понять, что тут не отделаться малой кровью.

- Благодарим Вас за интервью и надеемся на дальнейшее сотрудничество.

Наира Айрумян

karabakh-online.com

2005-12-02 11:10:00