|
|
Форум «Опен-Армения» (Ереван), 18-19 января ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ
ПОСЕТИТЕЛЕЙ
ФОРУМА «ОПЕН-АРМЕНИЯ»
|
|
|
|
OpenArmenia. - 2006 год уже, можно сказать, принято называть годом
будущего прорыва в отношении т.н. Карабахской проблемы. Однако конкретный
вариант разрешения вопроса, как я понимаю, до сих пор является
чуть ли не секретом. Прошу вас ответить, какие точки соприкосновения были
найдены между руководствами РА и АР и являются ли шаги навстречу
добровольными? Владимир
Казимиров. -
Политический календарь Азербайджана и Армении не чинит в этом году помех для
ведения переговоров и встречных уступок, без которых сторонам не выйти на
соглашение. Сейчас больше возможностей для прогресса, чем прежде или в
2007-2008 годах. Но главное препятствие всё же в неуступчивости сторон, в
максималистских, явно недостижимых требованиях. Так что не стоит обольщаться
иллюзиями прорыва. Не прояви руководство сторон реализма, пропадут шансы и
2006 года. Скоро уже позади первый месяц, а лишь сегодня министры встречаются
в Лондоне. Подтекстом даже выдвигаются условия для встречи президентов:
нужна, мол, её результативность, а кто, кроме них самих, обеспечит это? В О.А. - Во время вашего интервью «Дэй.аз» Вы сказали, что
возврату подлежат все 7 районов АР и перечислили основные встречные шаги
Азербайджана: 1) отказ от искусов силового решения конфликта, чётко
скреплённый международными организациями; 2) демилитаризация возвращаемых
районов до определения статуса Нагорного Карабаха; 3) признание статуса НК
главной спорной проблемой и поиск пути её цивилизованного решения; 4) снятие
блокад. В связи с этим я бы хотел процитировать одного азербайджанца: “В
случае реализации данного плана, мы без единого выстрела получим назад 5/7
районов, а армяне взамен не получат ничего существенного, кроме обещаний. Получив 5 районов мы вернем часть наших земель и получим
хорошие исходные позиции в случае начала новой войны. А что будет через 10 лет никто не знает. Потом можно под любым
предлогом разорвать данное соглашение и начать войну". Понимаю, что это
частное мнение, но и все же, ответьте, пожалуйста, что помешает Азербайджану
поступить именно таким образом?! Ведь в ваших указанных встречных шагах
Азербайджана действительно нет ничего кроме обещаний... В.К. - Вы не обратили
внимание на другие места в том же интервью как раз по этим темам.
Неловко цитировать самого себя, но вынужден. После
перечисления встречных шагов шла существенная фраза: «Конечно, районы
возвращаются в увязке со встречными шагами, не все сразу». Есть там и моя
оценка вероломного плана, набросанного анонимным участником форума этого
азербайджанского агентства (хотя не ясно, азербайджанец ли это): «Наивен расчёт получить что-то на переговорах, а недоставшееся добрать затем «любой ценой». И далее: «Без
отказа от химер военного похода не приступить к реальным мерам улаживания
конфликта». Допускаю, что кто-то в Баку может так думать. Но всё же взятые в
международном плане обязательства и ряд практических мер нельзя считать лишь
обещаниями. Этот блок мер и надо довести до надёжности. О.А. - 18 февраля 1994 года Протокол о
полном прекращении огня подписали М. Мамедов, С. Саркисян, Б. Саакян и П.
Грачев. И после этого 9 марта появился документ,
проникнутый трогательной заботой об азербайджанской стороне, которая,
«столкнулась с серьезным психологическим барьером» в деле выполнения
Протокола от 18 февраля и ее надо успокоить, а для этого — ускорить
подготовку «большого» Соглашения, которое дало бы ей «больше уверенности», и
досрочно освободить — в качестве «жеста доброй воли», разумеется, — «тот или
иной район, захваченный в ходе прошлогодних боевых действий, скажем,
город Агдам и близлежащие села». На что руководство
НКР посоветовало посредникам: «продумать возможность снятия психологических
барьеров не за счет одной из сторон, а какими-то иными способами, скажем,
усилением механизма контроля». Как
Вы считаете, не актуальна ли данная проблема сегодня? Не хотят ли посредники
«серьезные психологические барьеры» азербайджанской стороны снять с помощью 5-7
районов (вместо усиления механизмов контроля)... чтобы после этого
руководство АР согласилось, наконец, сесть за стол переговоров? В.К. - Согласен, что нужен надёжный
механизм контроля. Но разве нет других таких механизмов, кроме удержания 7
районов под оккупацией на неопределенно долгий срок? Да, оккупация -
небеспричинный продукт той войны, порождена тем, что не все стороны хотели
как можно скорее прекратить военные действия и решать споры за столом
переговоров. Но вместе с тем это аномалия, которая должна быть устранена в
рамках урегулирования конфликта. Попытка же «увековечить» её – провоцирование
нового вооруженного противоборства. Нужны иные средства надёжного контроля
взамен этой аномалии. Вот их-то и надо согласовать. О.А. - И другой вопрос, который связан
с этим - как неоднократно заявляли официальные лица Армении, основными
моментами армянской позиции являются: А) недопустимость возврата НКР в состав
Азербайджана Б) общая граница Армении
с НКР В) безопасность населения НКР. Изменилось ли позиция армянской стороны
или возврат 7-и районов является Вашим добрым желанием? В.К. - Это мое видение путей
урегулирования конфликта, безотносительно к тому, изменилась ли позиция
армянских сторон или нет. Согласен, что при этом пункты Б
и В должны быть обеспечены. А главный спорный вопрос – статус НК, как много
лет подчеркивали представители Еревана и Степанакерта, не должен предрешаться
заранее. Это значит, что он должен быть решён в переговорном процессе, а если
и это станет невозможным, то путем волеизъявления его населения. Из-за
продолжения военных действий в О.А. - В одной из Ваших статьей Вы выразили такую мысль: ” Война беспощадна, и прежнего сосуществования
двум народам долго не вернуть. Азербайджанцев практически нет в Армении и
Нагорном Карабахе, армян – в Нахичевани, Баку, Гяндже,
Сумгаите, Шаумяновске. Если ответственно относиться
к перспективам, Баку и Ереван должны в корне пересмотреть подходы к
взаимоотношениям, к спорным вопросам. В этом помогли бы известные формулы
здравомыслия – мир без победителей и побежденных, компромисс выше победы”.
Говоря простым человеческим языком, означает ли это, что земля
принадлежит тому, кто на нем живет... и что АР и РА должны смириться с этим и
пожать друг другу руки? В.К. - Это грустная констатация, итог
вековых распрей и взаимного недоверия. Выправлять это нелегко, если и
остается ещё возможным в отдаленной перспективе. Пожать друг другу руки можно
лишь при взаимопонимании, а его так и нет. Любая этническая чистка – и в ходе
войны, а ещё хуже в мирное время – должна быть резко осуждена. Мне кажется,
что нужен ещё один принцип в современной международной жизни – неотторжимость населения от мест его проживания. Стоило
бы подумать… О.А. - Как вы оцениваете варварское
разрушение средневекового армянского кладбища Азербайджанской Армией в
Нахичевани в 2005 году? По какой причине группа Минска не дала оценку этим
акциям? Как вы считаете, можно ли сегодня говорить о мире, если ненависть ко
всем армянам и ко всему армянскому на государственном уровне поощряется
Азербайджаном? В.К. - Осуждаю варварские деяния с любой
стороны. И разгром надгробий предков для подтасовок истории, и тем более
разрушение или сожжение домов, которые ещё вполне могли бы служить своим
жильцам (будь то в Москве или Грозном, в Мараге или
Агдаме). Не следует путать функции посредников с
задачами прокурора или следователя – Сопредседатели, да и Минская группа ОБСЕ
заняты другим делом. Осуждаю как разжигание ненависти к армянам, так и
оскорбительные или презрительные выражения в адрес азербайджанцев. Всё это
идёт вразрез с интересами установления мира. О.А. - Как Вы оцениваете роль и место
гражданского общества в мирных процессах. играют ли какую-то позитивную/негативную роль группы,
занимающиеся гражданской дипломатией в урегулировании карабахского конфликта?
В.К. - Гражданское общество, общественные
слои и организации, несомненно, могут сыграть важную роль в разрешении
конфликта, у них широкий «фронт работ», прежде всего, настроить общество на
компромисс. Об этом мне пришлось подробно говорить на конференции в Ереване
29 ноября О.А. - Должна ли
общественность/гражданское общество/эксперты быть вовлечены в переговорный
процесс, иметь доступ к информации, обладать правом консультативного голоса? В.К. - Нельзя требовать их вовлечения в
сам переговорный процесс, в него могут включить лишь правительственных
экспертов. Доступ к информации о содержании контактов сторон ограничен и для
официальных кругов. Мнение экспертов и НПО это и есть консультативный голос
общественности. О.А. - Когда, по Вашему мнению,
начнется сам процесс переговоров? В.К. - Да, пока это лишь консультации,
хотя и на высоком и даже высшем уровне, поиск ряда точек соприкосновения. Но
давно пора перейти к воссозданию полномасштабного переговорного процесса.
Очередная встреча двух президентов могла быть дать ему зелёный свет, но этот
светофор заклинило на жёлтом. О.А. - Кто будет представлен на этих
переговорах? Между кем будут вестись переговоры? В.К. - Могу сказать лишь, что в
переговорах должны участвовать все стороны конфликта. Будапештский саммит
ОБСЕ поручил Сопредседателям Минской группы провести переговоры между
конфликтующими сторонами. Никто не отменял этого решения. Две стороны
фактически деформировали переговорный процесс. Странно, что это не встретило
должного противодействия со стороны ОБСЕ, которая предпочла плыть по течению:
лишь бы не прерывались контакты, даже если они недостаточно продуктивны.
Неумение отстаивать и проводить в жизнь свои решения, принятые на самом
высоком форуме – не лучшая аттестация эффективности международной
организации. О.А. - Какие субъекты Сопредседателями
Минской Группы определены как Стороны Конфликта? В.К. - Стороны
вооруженного конфликта определяются, прежде всего, реалиями жизни: участием в
военных действиях, наличием организованных вооруженных сил и способности
действенно управлять ими, фактическим косвенным признанием в этом качестве
противоборствующей стороной, даже если это только встречи их представителей и
всего лишь устные договоренности о регулировании военных действий, не говоря
уж о документально оформленных напрямую или через посредника. И Действующий председатель ОБСЕ, и
посредники не раз признавали наличие трех сторон в этом конфликте:
Азербайджан, Армения и Нагорный Карабах. Это зафиксировано в целом ряде
документов карабахского урегулирования (при желании см. их на том же сайте). О.А. - Какая повестка будет на этих
переговорах? Какой документ ожидается подписать в ходе этих переговоров? В.К. - Это определяется самими
сторонами-участниками переговоров, иногда при содействии посредника. Если
стороны согласуют основные контуры урегулирования, то выработку текста
проекта соглашения, скорее всего, поручат своим экспертам. Если соглашение не
окажется частичным, то полагаю, что будет охвачена вся основная проблематика
конфликта. О.А. - Есть ли какой-либо проект
документа или договора, который, по мнению Сопредседателей, могут подписать
стороны конфликта? В.К. - Это вопрос не ко мне, а к
Сопредседателям. Но насколько можно было понять их, проекта договора уж точно
нет, да и над проектом какого-то документа они только работают. О.А. -Насколько, по Вашему мнению,
обоснованы заявления о возможности достижения в 2006 году прогресса в
процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта? Насколько подобные
надежды оправданы? В.К. - Подробно высказался об этом в
ответе на самый первый вопрос. О.А. - Как мы можем полагаться на
гарантии каких-нибудь международных организаций или стран в течение
длительного периода? Ничто не вечно под луной. Как нет СССР, Югославии и
Варшавского договора, так может исчезнуть и все остальное, что сегодня
кажется незыблемым. В.К. - Трудно спорить с таким
«философским» подходом – конечно, ничто не вечно. Можно лишь добавить, что
нет ни Урарту, ни древнего Рима, ни колониальных империй. Но спирали развития
человеческого общества постепенно сжимают мир в единое целое при выработке
всё более совершенных регуляторов международной жизни, хотя мы всегда неудовлетворены ими. Жизнь подвижна. Абсолютных
фиксаторов и не бывает. Но давайте уточним, к чему Вы клоните? Что значит не
полагаться? Осесть что ли навечно на захваченных землях? Гарантированно
навлечь на свою страну международную изоляцию и остракизм? О.А. - Отставных дипломатов, как и
отставных разведчиков, не бывает, верно? Как лицо, официально не участвующее
в переговорах, Вы могли бы откровеннее высказывать позицию России, как бы
личную, не так ли? Предположим, что интерес России в регионе
- это контроль за ходом переговоров и сохранение определенной доли
конфронтации между странами региона с целью сохранения своего влияния. В
таком случае, объясните, пожалуйста, в чем смысл "ускорения"
договорного процесса российской стороной? Достижение мира и соответственное
уменьшение своего влияния, или обострения ситуации и увеличение оного? Если
есть третий вариант, изложите его, пожалуйста. В.К. - Много лет выступаю против подобных построений а ля Макиавелли. Ответьте тогда на встречный
вопрос – проиграла или выиграла Россия, годами последовательно, упорно
добивавшаяся прекращения кровопролития в Карабахе (несмотря на оказанное ей в
этом противодействие) и способствовавшая как никто своим активным
посредничеством установлению нынешнего перемирия? По Вашей логике, нам не
следовало бы этого делать. А мы уверены, что, как бы ни усердствовали в очернении России политиканы и некоторые сервильные
журналисты, в глубинном сознании обоих народов останется эта метка – кто
помог им в тяжкое время избавиться от бешенства войны. Москве действительно
нужно убрать эту помеху в развитии раскованного взаимовыгодного
сотрудничества с обоими государствами региона. И чем скорее и надёжнее, тем
лучше! О.А. - Учитывая Ваш статус и опыт,
хотелось бы узнать Ваше мнение – арцахская проблема
это цивилизационная, геополитическая, политическая,
правовая, экономическая или еще какая-то другая. Какую проблему пытается
решать международное сообщество и конкретно Россия в данном случае? В.К. - Мне кажется, эта проблема многогранна
и в разной мере охватывает все обозначенные Вами стороны, да, пожалуй, и
другие. Но международное сообщество, включая Россию, пытается лишь помочь
решить вооруженный конфликт цивилизованными средствами, исключив его наиболее
одиозные формы, дошедшие до массовых кровопролитий, создать более
благоприятные условия для разрешения спорных проблем в неконфликтной среде. О.А. - Как вы думаете, почему НКР не
может пойти на переориентацию и вхождение в орбиту американской политики. В
конце концов, США единственная страна в мире (кроме РА), которая оказывает
помощь НКР на государственном уровне? Что мешает НКР перевести эти отношения
на качественно более высокий уровень (речь идет о
реал-политик, а не декларациях), так как по всем признакам Россия готова
отказаться от ведущей роли, более того не возражает против решений, которые
являются неприемлемыми для Арцаха и армянства в целом? В.К. - Адресуйте свой вопрос по назначению
– к руководству и населению Нагорного Карабаха. А на последнюю часть вопроса,
касающуюся России, отвечать трудно, поскольку не понятно, что Вы имеете в
виду. А Вам самому или самой не кажется, что сам вопрос отдает душком
шантажа, в котором часто принято упрекать другую сторону конфликта. О.А. - В последнее время явно поменялся
тон Запада относительно конфликта. Он становится назидательным и указывающим.
Та же “Фрезер-овщица” с
фабрики по производству международных кризисов даже позволяет себе указывать
всем и вся, как и что должно происходить в зоне конфликта. Но проблема
заключается именно в России и российских интересах. Речь идет о войне и мире,
физической безопасности Арцаха и Армении и нужна
ясность в позиции России, которой нет. «Уходит» ли Россия (говорим о
реальности) из НК проблемы, имеет ли Запад соответствующие полномочия на
такой тон или это блеф? Армянство не может себе
позволить роскошь противостояния и войны, не определившись с союзниками. В.К. - Активность МКГ и Сабины Фрейзер и небесполезна, и небесспорна. Не надо
принимать её целиком или отвергать её чохом, а брать рациональное, отсевая
прочее. Некоторые вопросы ставятся, на мой взгляд, верно, но это соседствует
и с явными провалами в знании и понимании конфликта. Согласен, что тон её
высказываний чересчур директивен. Она открыто
протаскивает интересы Евросоюза, а респектабельные европейцы в последние века
усвоили менторский тон по отношению к другим континентам. Откуда
только некоторые армяне черпают впечатления ухода России из карабахских дел?
Приближение других государств к этой тематике не означает ухода России.
Россия и Армения – союзники по ОДКБ, но в карабахском конфликте Россия –
посредник. О.А. - В отличие от Армении, в Азербайджане налицо все симптомы военной и антиармянской истерии. Это трудноизлечимые, серьезные
социальные болезни, так как происходит «заражение» молодого поколения –
процесс необратимый, во всяком случае, на ближайшие
несколько десятилетий. Пока же «с топорами и ломами офицеры ходят хмуро» и
крошат черепа и культурное наследие только потому, что это череп армянина и
армянское наследие. На этом фоне нынешние предложения по урегулированию
конфликта со стороны “международного сообщества” скорее напоминают циничный
совет “завернувшись в простыню, медленно двинуться на кладбище”. Есть ли в
международном сообществе и конкретно в России понимание того, что Арцах и армянство в целом не
пойдут на какой-либо самоубийственный диалог с больным реваншизмом обществом?
Какими вы видите пути «излечивания» Азербайджана, которые могли бы сделать
возможными диалог и налаживание нормальных отношений? В.К. - Вы частично правы, но не
перехлёстывайте, не возводите всё в абсолют. Мне не раз приходилось
противостоять истериям и там, и сям. Так что не пытайтесь считать меня проазербайджанцем, как считают в Баку проармянином.
Экстремистами богато и армянское общество. Почитайте армянскую прессу и Вы найдете немало уничижительных слов в адрес
азербайджанцев. Диалог с разумной частью другой стороны не может быть
самоубийственным. Вот в этом и состоит немалая задача зарождающегося
гражданского общества – преодолевать атавизмы ненависти, радикализма и
бескомпромиссности. Но начинать наводить порядок надо со своего дома.
Обличать пороки другой стороны – лёгкое занятие. Вы сначала осудите своих лже-патриотов, которые думают, что можно обойтись без
компромиссов только на том основании, что одержан
верх на полях сражений. И убежден, Вас услышат –
пусть даже далеко не все, а некоторые - и по ту сторону. О.А. - Объясните, пожалуйста, на каком
основании не признаются итоги проведенного в 1991 году Референдума в НКР? В.К. -Референдум 1991 года был гораздо
ближе к закону от 3 апреля Идея
нового, но дополнительного, а не повтороного
референдума легко устраняет эти «пробелы». Азербайджанцы только что провели
эксперимент с дистанционным голосованием жителей Нагорного Карабаха.
Наблюдателей ещё раз принять не так трудно. Конечно, лучше было бы решить
проблему статуса НК в переговорах, но если стороны не смогут быть
сговорчивыми, то придется считаться с мнением его населения. Ведь это же не
лунная поверхность, пока незаселенная. Да, к тому же все любят на словах формулу:
человек – мера всех вещей. О.А. - Учитывая, что после подписания
договора о прекращении огня 12 мая В.К. - Соблюдается ли соглашение о
перемирии? И да (по большому счёту), и нет (режим прекращения огня то и дело
нарушается, несмотря даже на дополнительное соглашение от 6 февраля О.А. - Практика последних десятилетий
показывает, что миротворцы чаще всего стараются выполнить задачу размежевания
конфликтующих сторон, соблюдения режима прекращения огня и т.д., причем
делают это весьма плохо. В то же время все такого рода задачи в зоне НК
конфликта более или менее уже решены конфликтующими сторонами. Тогда как
квалифицировать намерение ввести миротворцев, зачем они нужны? В.К. - Никто не собирается навязывать
миротворцев сторонам конфликта. Пусть решают все проблемы сами! Но умеют ли
они договариваться и особенно соблюдать соглашения? Пока это ничем не
доказано. Из трех соглашений, достигнутых с грехом пополам за все 18 лет
конфликта, два сорваны довольно быстро и лишь третье – о перемирии –
сохраняется в целом, но далеко не идеально. Не буду отягощать эту мрачную
статистику ещё и тем, сколько договоренностей о прекращении огня или
ограничении военных действий сорвано ещё в период войны. Вот и смотрите, смогут
ли стороны договориться обо всём сами , а главное
соблюсти без помощи извне то, что согласовано? О.А. -
Как вы думаете, станет ли система региональной безопасности Южного Кавказа,
России и других стран на территории бывшего СССР более стабильной и устойчивой
с появлением в ней воинского контингента других стран, так как если я
правильно понял, то Россию от данного процесса уже отсекли? (см. недавние
заявления Сабины Фрезер, чуть более завуалированно говорит об этом Ариэль
Коэна из Heritage и т.д.) В.К. - Разделяю то, что уже высказано и
сопредседателями, и некоторыми сторонами конфликта. Не ставьте телегу перед
лошадью – она не умеет толкать, а только тянуть. Пусть сначала решат вопросы
по существу, а потом определятся с миротворцами и их национальным составом.
Какое отношение имеют названные Вами господа к решению проблем этого
конфликта? О.А. - Странам Центральной Азии с
большими потерями, но удается восстановить стабильность и равновесие после
«миротворческой» деятельности там США и Ко. Причем сделать
это будет очень и очень сложно - строится веками, ломается в одночасье.
Имеется ли в России понимание, что с приходом в зону НК «миротворцев» данный
регион также можно будет считать потерянным для России и стабильности? К
сожалению, на сегодняшний день хрупкий мир в зоне конфликта и в регионе в
целом зиждется на военном паритете. Ввод новой составляющей - миротворцев и
отвод сил АО НКР неизбежно вызовет дестабилизацию, - это неизбежно, - и
сделает необходимым дальнейшее расширение военного присутствия Запада в
Закавказье. Почему Россия поддерживает такой сценарий развития ситуации,
неужели ей не хватает проблем с Панкийским ущельем
или в Дагестане? Ведь очевидно (во всяком случае, для живущих
в регионе), что сформированный таким образом вектор дестабилизации будет
немедленно направлен на Северный Кавказ, Россию… В.К. - Не пугайте нас миротворцами –
конфликт хуже, опаснее, чем они. Конечно, это не должен быть контингент,
нацеленный на Иран или хотя бы даже на поддавливание
на него с Севера. У миротворцев хватит своих дел в регионе Карабаха.
Воспользуюсь чувством юмора армян, чтобы сказать, что им немножко свойственно
разъяснять несмышлёнышам с Севера национальные
интересы и задачи северян. Это одно из их любимых занятий – помню ещё с
переговоров по Карабаху. О.А. - Для каждой страны вопрос
территориальной целостности - это вопрос принципа, это вопрос её
существования. Этот вопрос непоколебим, он не обсуждается никогда и ни при
каких условиях. Ни одна страна не собирается отказываться от своих территорий
- это понятно. При этом в Армении уже много лет звучат территориальные
претензии к Азербайджану (Карабах), Турции, а также с недавних пор - к Грузии
(Джавахетия). Насколько вообще подобное допустимо,
на Ваш взгляд? Ведь если каждая страна в мире попытается вернуть то, что
когда-то ей принадлежало, то планета превратится в одну большую горячую
точку. В.К. - Cогласен с тем, что это один из важнейших десяти
принципов нормальных межгосударственных отношений, имеющий тот же вес, что и
все девять других – не больше и не меньше. Особая сложность карабахского
конфликта в том, что он пришёлся на период распада крупного государства, даже
опередил, предвосхитил, потряс его ещё в едином организме. Он обрел
специфический характер – с чертами сначала внутригосударственного,
лишь позднее и межгосударственного. Такого рода катаклизмы с трудом
вписываются в прописанные нормы международного права, поскольку распад
государств ещё недостаточно «регламентирован». Ведь и Азербайджан выходил из
СССР не по советским законам. Так, что тут всё гораздо сложнее, и надо
учитывать специфику данного конфликта. Согласен с Вами в том, что нельзя
руководствоваться только тем, кому что когда-то
принадлежало. Жизнь переменчива и надо видеть её в
динамике, потому что никто не в силах сделать её статичной. Вы подтверждаете
особую сложность этого конфликта. О.А. - Что делать азербайджанским
беженцам, которые жили в Карабахе? Они уже 13 лет не могут вернуться в родные
дома. Очень часто говорится о жителях Карабаха - армянах, но никто не
вспоминает о том, что азербайджанцы в Карабахе тоже жили и немало. Как быть
им? Когда они, на Ваш взгляд, смогут вернуться к себе на Родину? Раз
уж пошли вопросы о беженцах, мне интересно узнать Ваше мнение касательно армянских
беженцев из Сумгаита, Баку и других городов. Понятно, что о возвращении в
страну, где их убивали и где еще проживает 150 тысяч человек, подписавших
письмо в поддержку Рамиля Сафарова, зарубившего
армянского офицера в Будапеште - речь не идет, а вот на какую компенсацию от
Азербайджана они могут рассчитывать и могут ли рассчитывать вообще? Ведь
армяне оставляли свои дома и имущество, в то время как азербайджанцы,
например, конкретно Кафана и Масиса
продавали свои дома, прежде чем уехать. В.К. - Конечно, огромное число беженцев и
вынужденных переселенцев - одно из самых тяжких последствий конфликта, но
надо видеть его во всей полноте – это касается и сотен тысяч людей,
проживавших ранее как в Азербайджане, так и в Армении. В переговорах, на мой
взгляд, должны быть проработаны как вопросы возвращения в места прежнего
проживания, так и порядок компенсации тем, кто откажется от этого по тем или
иным причинам. О.А. - Недавно члены ОДКБ заявили, что
если со стороны Азербайджана будет нападение на Армению, то они встанут на
защиту, т.к. по договору это предусмотрено. Многие армяне посчитали, что это
касается и Карабаха. А на Ваш взгляд, коснётся ли эта защита Армении, если
начнётся война в Карабахе, ведь Карабах и другие районы - это не территория
Армении. В.К. - Члены ОДКБ – это государства. Не
стоит проявлять такие неточности. Ничего подобного от этих государств я не
слышал. А что касается содержания статей этого договора, упомянутых
секретарем ОДКБ, полагаю, они общеизвестны как нынешним членам ОДКБ, так и
тем, кто не пожелал продолжить свое членство в этой организации. Я лично
полностью исключаю, отвергаю как новую войну из-за Карабаха (в том числе и
потому, что четыре с половиной года «убил» на её прекращение), так и
гадания вокруг этого. Давайте обеспечивать мирное решение конфликта, а не
гадать, что будет. Твердо знаю лишь одно – тот, кто попытался бы её развязать
не только ничего не выигал бы, но и немало проиграл
бы в глазах всего международного сообщества. Но и не только в этом. О.А. - Допустим, в регионе
будет проведена миротворческая операция. Миротворцы
каких стран, по Вашему мнению, будут здесь размещены? Будет ли Россия
посылать сюда своих миротворцев, несмотря на нежелание Азербайджана? В.К. - И по самой миротворческой операции,
и по национальному составу её участников должны определиться сами стороны
конфликта. Разумеется, кроме того, это требует согласований с той
международной организацией, под чьей эгидой будет проводиться операция по
поддержанию мира (ОПМ), а также с государствами, которые проявят готовность
направить свой контингент. Конечно, придётся также учитывать обстановку в
регионе, особенно вокруг Ирана. Могу
сказать, что в те годы, когда мне пришлось заниматься карабахскими делами,
Россия в принципе была готова направить в зону конфликта своих военных
наблюдателей и миротворцев, чего так не хотели западники. Фактически их
сопротивление привело к продлению военных действий, умножению потерь,
расширению захвата территорий, нарастанию потоков перемещенных лиц. Но и
Россия не всегда была готова направить свои войска. После срыва сторонами
сочинского соглашения от 19 сентября В настоящее
время на этот счёт ничего не могу сказать про Россию – с уходом в отставку
контактов с Минобороны РФ не поддерживаю. О.А. - Проблема Карабаха напрямую
связана с Арменией - союзником России по ОДКБ. В.К. - С какой стати Вы решили, что
интервью с послом в отставке дает шанс прояснить гипотетические шаги России в
случае новых осложнений вокруг Карабаха? (Я уже говорил, что считаю их
недопустимыми). Никаких гипотез не выскажет Вам ни одно официальное лицо, а
высказывания частного лица были бы просто безответственны. Увольте! Характер
взаимных обязательств участников ДКБ в случае агрессии против одного из них
общеизвестен. Известно также, что Россия делала всё, чтобы прекратить
вооруженный конфликт вокруг Карабаха. Уверен, что будет также делать всё
возможное, чтобы не допустить его возобновления. О.А. - Если уж сложилась такая
неблагоприятная ситуация, а именно ни общества, ни руководства обеих стран не
готовы к компромиссам, на чем основан оптимизм относительно того, что 2006-й
г. будет результативным. В.К. - На желании пробиться к результатам,
на переоценке обстоятельств и недооценке сути позиций сторон конфликта. О.А. - Из скудной информации СМИ можно
судить, что разрабатывается следующий сценарий: сначала Армения уступает 5
районов, возвращаются беженцы. Затем возможно уступается Карвачар
(Кельбаджар) и Лачин (???), взамен народ Арцаха
получает право на новый референдум, результат которого должен быть признан
Азербайджаном. Решить
конфликт, значит устранить ее причины. Сегодня первопричина конфликта – право
народа Арцаха на свободу от деспотии Азербайджана –
фактически заменено возмещением и исправлением ошибок прошлого Азербайджана,
т.е. проблемой «оккупированных территорий» и «миллиона беженцев», которые
судя по всему решаются первоочередно, а суть
конфликта отодвинута на второй план и никак не решается, возможно
вовсе не решится. Ведь всем известно, и Вам в том числе, что агрессию
начинали не армяне, а Азербайджан, причем они были уверены в своей победе
исходя из выгодных географических позиций (артобстрел по Степенакерту
из Шуши и Агдама, блокада
НКР и закрытие дороги через Лачин). Это ли является
решением конфликта? И каковы гарантии того, что Азербайджан снова не
воспользуется своей выгодной ситуацией? В.К. - Видите ли, вести международные дела
вообще невозможно, если постоянно исходить из презумпции неизбежности
нарушения обязательств другой стороной. Когда
действительно есть серьезные основания опасаться этого, то выход не в отказе от поиска соглашений, а в выстраивании более
надежных гарантий, максимально затрудняющих проявления вероломства или
невыполнение обязательств другой стороной. О.А. - Почему, как Вам кажется, стороны
не хотят или не могут решить этот вопрос, обратившись в Международный суд? В.К. - Мне представляется, что ни армяне,
ни азербайджанцы не хотят рисковать – ведь стороны обязаны заранее
согласиться с решением Международного суда. Они полагают, что в переговорах
могут добиться большего. О.А. - Спасибо за встречный вопрос,
надеюсь не риторический. Разве выяснение интереса России в виде
"подконтрольности ей региона" является очернением?
Мне, лично, такой интерес (России) кажется естественным, а Вам? "Глубинное"
сознание в Грузии и Азербайджане привело к вытеснению военного присутствия
России из этих стран (прав ли Макиавелли?). Не кажется ли Вам, что
искусственное "ускорение" мирного процесса в Карабахе может
привести к тому же результату и в Армении? Как говорится "от добра добра не ищут", верно? В.К. - Убежден,
что ускорение мирного процесса в Карабахе (оно затянулось и не может быть
«искусственным») во многих отношениях выгодно и России. Её «очернение» – любимое занятие политиканов во многих
странах и их «рептильной» прессы. Это никак не относится к Вашим вопросам. О.А. - Армяне утверждают, что войну
начал Азербайджан. Азербайджан утверждает, что войну начала Армения. Если
посмотреть хронологию конфликта на официальном сайте
BBC, то можно сделать выводы, что войну начала Армения. А по Вашему: кто
начал войну и кому она была больше нужна - Азербайджану или Армении? В.К. - На мой взгляд, картина возникновения
сызнова этого конфликта сложна. Нельзя сказать
однозначно, что в этом виновата такая-то сторона. С обеих сторон выбор
средств борьбы за свои цели был неосмотрителен. Армяне недооценили «конфликтогенность» своих политических требований, Азербайджан
не без помощи союзного Центра поторопился применить силу против «незаконных
формирований». Эскалация конфликта шла противоречиво (в чем-то быстро,
а в чем-то медленно), но неуклонно. Весной По
делам, хорошо знакомым мне как посреднику в то время, я уже не раз конкретно
показывал в своих статьях, как упускались возможности прекратить военные
действия и перейти за стол переговоров, избавив оба народа от кровопролития.
В этом больше виноваты бакинские руководители обеих
администраций тех лет. Армяне действовали хитрее, старались
«не подставляться» и почти всегда соглашались в принципе с мирными
инициативами, но, конечно, тоже «ловчили», иногда уверенные в том, что другая
сторона «не подведет» и откажется. Факты суть факты, их не
опровергнуть, тем более, что есть и немало
документов. Хотелось бы, чтобы уроки прошлого пошли всем впрок. О.А. - И ещё один вопрос к Вам, как к
специалисту в области международных отношений: как Вы думаете - признает ли
когда-нибудь Турция геноцид, прекрасно зная, что за этим последуют внушительные
территориальные претензии от Армении (это даже не скрывается). В.К. - Геноцид всё более нетерпим для
человечества. Его отторжение из-за этого обрело и «обратную силу». Чтобы
больше это тяжкое преступление и позорное явление не возникало, надо «разделаться»
с ним, осудить его и в прошлом. О.А. - Вы много раз были в зоне
конфликта и общались со всеми его сторонами. У меня один вопрос. Вы верите в
то, что армяне и азербайджанцы могут жить в одном государстве, где один из
них является титульной нацией? Т.е. в Армении и в Азербайджане. И
еще. По моему, надо оставить в стороне и принцип
территориальной целостности и право нации на самоопределение, а исходить из
одного - право нации на ЖИЗНЬ. Каждый народ имеет право на жизнь. Арцахцам в Азербайджане жить не дадут, их ждет участь нахиджеванских армян (в лучшем случае) или армян Западной
Армении (по всей вероятности). Не прав ли я? В.К. - Хотелось бы верить, что в некотором
отдалении во времени это станет возможным. Но пока придется смириться со
сложившимся размежеванием. Вовсе не для того, чтобы потакать моноэтничности государств, а чтобы избежать новых витков
противоборства и противостояния. На мой взгляд, идеалистические схемы
быстрого воссоединения, возвращения жителей под иноплеменную администрацию (как
предлагает МКГ) крайне опасны. С учётом специфики этого конфликта наивно
рассчитывать, что это будет способствовать примирению. А вот достижение
урегулирования, установление всюду властей, фактически признанных, должно
открыть путь к добровольному возвращению прежних жителей – к тому времени уже
без каких-либо ограничений. Потому что разница огромна. Одно дело
возвращаться под ещё не вышедшую из конфликта, небесспорную «чужую» власть
(тут есть ещё предмет борьбы) и другое уже под
окончательно установившуюся – живи и работай! Я - за
«право народов на жизнь»! Жаль, что такого права формально еще не
провозгласили, но его всё равно надо отстаивать. Да и среди
10 основных принципов современных межгосударственных отношений почему-то в
конфликтных ситуациях вспоминают только два (территориальная целостность и
право на самоопределение) и напрочь забывают те, которые особенно важны в
таких случаях: мирное решение споров; неприменение силы и угроз силой. О.А. - Азербайджан является членом
международной организации ЮНЕСКО - однако взятые на себя обязательства перед
этой международной организацией не помешало этой стране уничтожить хачкары в Нахичеване. Реакция
международного сообщества – 0. 2.
Турция блокирует границы Армении уже больше 10 лет, что равносильно объявлению
войны, хотя Армения и Турция не находятся в состоянии войны. Эффективность
реакции международного сообщества близка к 0. 3.
Под предлогом оружия массового поражения США напали на Ирак, потом сами же
признали, что оружия не было. Эффективность реакции международного сообщества
– 0 Такие
примеры ненадежности выполнения обязательств перед международным сообществом
можно продолжить. Исходя из этого может сначала
довести до надежности механизмы контроля по выполнению международных
обязательств и только потом вернуть те территории, на которые Армения не
имеет претензий?! 4.
Вы не согласны с тем, что форсирование решения карабахской проблемы привело к
тому, что работа с общественным сознанием сильно отстала от темпа
политического решения вопроса и любое решение о мирном сосуществовании
останется на бумаге до тех пор, пока между нашими народами не возникнет и
окрепнет обоюдное доверие? Почему
бы международному сообществу (ООН, ЕС, ПАСЕ) не организовать и взять под свой
контроль какие то совместные социально-экономические проекты?! Ведь
совместная работа простых людей быстрее всего приведет к обоюдному доверию. В.К. - Ваша неудовлетворенность
механизмами контроля за выполнением обязательств
государств понятна. Но, увы, нельзя сделать так, что вот это десятилетие
отводится на устранение этих дефектов, а следующее на применение надежных
механизмов. Приходится в одно десятилетие добиваться и того, и другого. (А в
Карабахе скоро исполнится уже 12 лет перемирию, а механизм так и не
отработан). Считаю, что уже теперь (даже вчера!) надо совершенствовать,
доводить до кондиции этот механизм в конкретных делах, а не ждать когда
кто-то отработает его. Общественное
сознание ещё не подготовлено к уступкам и компромиссам, как и сами
«переговорщики». Они этим, к сожалению, и не занимаются, стремясь даже
сделать себе из этого козырную карту (не могу, мол, меня дома не поймут!).
Этим и замораживают ситуацию. Над этим надо работать и гражданскому обществу
(НПО, эксперты, народная дипломатия), хотя оно ещё далеко от становления. Для
обозначенных Вами социально-экономических проектов
нужны достаточно проработанные предложения международным организациям.
Конечно, хорошо бы, но где они? О.А. -1. Как Вы считаете, как должны
тогда решаться вопрос Шаумяновского района, Геташена и части Мартакертского И Мартунинского районов, Арцвашена, оккупированных Азербайджаном? 2.
Как конкретно должна быть решена проблема с Бердзорем
(Лачином), связывающим НКР с Арменией? Каков будет статус региона и под чьим контролем будет
находиться? 3.
Мир знает множество случаев подписания и не выполнения договоренностей. Одна
из трагических для армян - это невыполнение Севрского договора, где мировое
сообщество молчало, когда совершалась агрессия на Армению и геноцид
армянского народа. Азербайджан не единожды нарушал взятые на себя
обязательства. О некоторых из них Вы упоминали в статье «Подписать - полдела.
Выполнить!». В связи с этим, все еще остается непонятным гарантии
международных организаций о выполнении своих обязательств со стороны
Азербайджана. Так какие гарантии могут дать международные организации и как
по Вашему, какие технические проблемы могут возникнуть со стороны
международных организаций в ходе выполнения обязательств. В.К. - 1. Полагаю, что все эти
вопросы должны учитываться в общем балансе в ходе переговоров наряду с
требованиями другой стороны насчёт семи районов на равной основе. 2. Мне кажется, что следует
гарантированно обеспечить прямое наземное соприкосновение Армении и НК с
транспортным сообщением (коридор разумно безопасной ширины). Остальная
территория Лачинского района после окончательного
определения статуса НК должна быть возвращена Азербайджану. 3. Власти
всех сторон (и надо сказать прямо – больше всех Азербайджан) давно
скомпрометировали себя неуважением к собственным обязательствам. Из-за этого
возникает немало вопросов насчет устремления властей «в Европу». Поэтому
карабахское урегулирование становится ещё одним суровым тестом способности
властей проявить состоятельность.
Думается, что одним из рычагов ощутимого воздействия международных
организаций могли бы стать при заключении мирного соглашения их заявления в
его поддержку и вместе с тем о готовности принять жесткие меры в отношении
его нарушителя, вплоть до исключения из этих организаций по ускоренной
процедуре. Иначе не пройдет и много времени, как международному сообществу
вновь придется ломать голову над улаживанием новых проблем. О.А. - Не
считаете ли Вы, что недавний отказ Ереванского Пюника
играть с Бакинским Нефтчи за кубок Содружества по
формальной причине "из соображений обеспечения безопасности" для
международных посредников означает, что Армения взамен на возможные уступки
потребует такие гарантии безопасности, которые они вряд ли смогут обеспечить,
а возможно и на невозможность предоставления таких гарантий. PS.
Замечу, что Пюник играл на территории дружественной
страны, более того стратегического союзника, и то этого оказалось мало! В.К. - Не берусь судить о том, чего не
знаю («Пюник» - «Нефтчи»).
А гарантии безопасности в этом урегулировании нужны не столько самой Армении,
сколько Нагорному Карабаху. Другое дело, что стоило бы также подумать о
взаимных гарантиях безопасности Армения-Азербайджан с вовлечением
авторитетной международной структуры. Естественно, гарантии должны быть
максимально надежными. Иначе это полугарантии,
оболочка, но без начинки. О.А. - В каждой шутке есть смысл.
Такой подход южан обоснован. Естественно что Армения
не собирается разъяснять национальные интересы России, скорее не хочет
оказаться в незавидном положении Сербии и все еще хочет определиться в
союзниках. Учитывая неоднократные антиармянские и проазербайджанские позиции Москвы, последний громкий из
них -- заявление МИД в июне 2005 года по поводу выборов в НС
Арцаха, какова степень вероятности того, что
Армения пересмотрит свои союзнические и стратегические отношения с Россией? В.К. - Не думаю,
чтобы «громкое» заявление МИД явилось для официального Еревана столь
неожиданным, что необходим такой пересмотр. Это настолько разнокалиберные
вещи, что обсуждать не стоит. (Считал и считаю лично то заявление излишним,
но речь сейчас о внутренней логике Ваших суждений). Во-первых, не стоит
присваивать себе право говорить тут от имени своей страны. Во-вторых,
определяться в союзниках – суверенное право каждого государства, но не бывает
так, чтобы один союзник диктовал другому, как тот должен относиться к третьим
властям. Дам Вам доказательство от противного: скажем, я написал то же самое,
лишь поменяв наши страны местами, и стращаю Вас
пересмотром. Напишите, понравилось ли это Вам? |
|