«Новое время» (Баку), 10 июня 2006 г.

«Подвести черту под разборками прошлого» предлагает В.Н.Казимиров в эксклюзивном интервью «Новому времени»

1. Что Вы ожидали от встречи президентов в Бухаресте? Ваши ожидания оправдались?

- Не ждал многого, но хоть каких-то подвижек, пусть даже небольших. Одной констатации позитивной атмосферы на этой встрече явно мало.

Давно не считаю формат этих встреч оптимальным. Нужно возобновить нормальный переговорный процесс, но если стороны ещё не готовы к этому, то вполне могли бы интенсивнее продолжать встречи - раз или два в квартал. Если и это не дало бы реальных сдвигов, то помогло бы быстрее уяснить, что путь не тот.

2. Есть ли скрытая подоплека в назначении американского сопредседателя Минской группы ОБСЕ Стивена Манна на должность помощника заместителя госсекретаря США по странам Центральной и Южной Азии? Он не справился с возложенными на него американской администрацией задачами?

- Однажды подобный случай был, но не всякий раз годятся крайние суждения. На действительной службе долго заниматься этим конфликтом - не радость. Спасает периодическая ротация.

3. Как думаете, чем вызвана пассивность Юрия Мерзлякова в последнее время? Россия самоустранилась от переговорного процесса или пустила все на самотек, чтобы показать, у кого в реале «золотой
ключик» от решения проблемы?

- Позвольте не согласиться ни с тем, ни с другим. Можно лишь завидовать воображению журналистов, их неукротимой фантазии в интерпретациях. Россия и её представитель посол Юрий Мерзляков продолжают активное участие в поисках урегулирования. В недавней поездке в регион участвовал и один из руководителей МИД России Григорий Карасин.

4. Как бывший сопредседатель оценивает деятельность нынешней МГ ОБСЕ? Это именно тот формат, что необходим для эффективного посредничества? Одно время Вы критически отзывались о МГ. Впрочем, и «Пражский процесс» Вы называли мифом.

- Будапештский саммит ОБСЕ в декабре 1994 г. извлёк урок из просчётов «массового» посредничества (в МГ СБСЕ было 8 или 9 нейтральных государств). Неслучайно он передал проведение переговоров между сторонами конфликта в более узкий формат Сопредседателей МГ (тогда это были два государства, ныне три).

Пражский процесс – лишь броское название для чересчур редких встреч двух министров и двух президентов. Есть ли под ним хоть какая-нибудь смысловая основа? Не считать же осмысленным отключение от переговорного процесса одной из сторон конфликта - как раз вопреки будапештским решениям.

ОБСЕ, лишь бы поддерживать на плаву деформированный вялотекущий процесс, предает забвению целый ряд собственных дел и решений. Но раз она взялась мирно урегулировать этот конфликт, то должна быть более последовательна. Не стоит только пытаться искать новых посредников на стороне. Дать бы ждущим и жаждущим вкусить «сладость» посредничества в Карабахе, так бы вы их только и видели. Вспомните чересчур быструю утомляемость и сменяемость трех председателей и сопредседателей МГ в 1992-96 гг.

5. Когда Вы сказали об «отключении от переговорного процесса» одной из сторон конфликта, имели в виду «НКР»?

- Нет, не НКР, а только НК как сторону конфликта. В этом качестве НК признавали все члены МГ, даже молчаливо турки, все сопредседатели и руководство ОБСЕ. Страдала двойственностью только позиция официального Баку: то он подписывал соглашения со Степанакертом или с его участием, а то не желал после А говорить Б. Подобная непоследовательность не украшает современную дипломатию.

6. Способны ли США оказать давление на стороны? Бывший президент Армении Левон Тер-Петросян предупреждал, что рано или поздно стороны под давлением Запада примут решение в политической, а не в правовой плоскости. При каких обстоятельствах это произойдет?

- Полагаю, что не только США и не только Запад перешли бы к давлению на ту сторону, которая попыталась бы вернуться к силовому решению спорных проблем. Это стоило бы учесть тем, кто так и не был замечен в окопах той войны, но любит вещать о готовности решить всё «любым путём».

А мирное решение, конечно, будет скорее политическим, чем юридическим. Слишком неоднозначны эпоха конфликта и его правовые аспекты, призрачны надежды добиться его решения на основе «своего» любимого принципа.

7. Когда за всю историю переговорного процесса стороны были

ближе к принятию политического решения?

- Пожалуй, потенциально ближе всего к этому стороны были вскоре после прекращения военных действий. Тогда ситуация была более подвижной, ещё не «окостенела». Армяне ещё не успели поверить в собственные успехи, укрепить рубежи на линии соприкосновения, соглашались обсуждать статус Нагорного Карабаха лишь на Минской конференции. Да и азербайджанцы не заостряли тогда вопрос о самом Нагорном Карабахе, а добивались лишь освобождения своих территорий вокруг него. Не хватало лишь гарантий невозобновления военных действий да отсрочки рассмотрения проблем Лачина и Шуши.

Максимализм и торопливость сыграли тогда с одной из сторон злую шутку. Не довольствуясь шансами вернуть 6 районов (все, кроме Лачина и, конечно, Шуши), она сразу же требовала вернуть и их, что и завело дело в тупик. Помню, как пытался доказывать одному министру «арифметическую формулу»: 6+2<8 (получить 6 районов и продолжить затем переговоры по этим двум займёт меньше времени, чем пытаться добиться сразу всех восьми). И вот результат - имеем то, что имеем. Как бы не пришлось потом говорить, что повторение – мать учения.

8.Ваши прогнозы? Прав ли российский конфликтолог

Маркедонов, говоря о присуждении Нобелевской премии за мирное урегулирование нагорно-карабахского конфликта?

- Говорить тут о премиях чуть ли не кощунство в отношении обоих народов, столько натерпевшихся и ещё продолжающих страдать от этого конфликта. Будет ли он урегулирован скоро или нескоро, это дело для гадалок. Убежден, что вовсе не обязательно перекладывать это на следующее поколение. Нельзя снимать этим ответственность с тех, кто уже у власти или рвётся к ней – это они обязаны печься о мирной, нормальной жизни для обоих народов.

Вместо того чтобы грозить новым кровопусканием, пора бы научиться уступать друг другу, начиная с мелочей, чтобы обеспечить мир - общее благо для всего Кавказа. Кстати, кичиться неизменностью своих позиций значит надежно гарантировать тупик. Сторонам не удастся перебодать друг друга упрямством. Если не будет необходимой для переговоров гибкости, то не будет и договоренностей, а тем более соглашений. Да и появись они чудом, не будут выполняться.

9. Маркедонов подразумевал невозможность в ближайшие 50 лет мирного разрешения проблемы. Давайте, перейдем от «рекомендаций из гуманных соображений» к аналитическим прогнозам опытнейшего дипломата, знакомого с ситуацией в регионе. Чей шанс доминирует: Азербайджана на сохранение территориальной целостности или «НКР» на независимость?

- Думается, что лучше отойти от лобового столкновения двух принципов, а искать прагматические развязки. К тому же нельзя полагаться на магическую силу того или иного принципа. Реальная "мощь" верных самих по себе принципов изменчива в зависимости от эпохи. Одно дело действие десятки принципов нормальных отношений между государствами по Хельсинкскому заключительному акту в условиях фиксации итогов второй мировой войны и существования двух противостоящих лагерей (да ещё при ядерных бомбах!) и совсем другое при чрезвычайных обстоятельствах форс-мажорных тектонических сдвигов в мировой политике, когда рушатся несущие конструкции.

В эту эпоху, при развале великой мировой державы, а также Югославии и Чехословакии на первый план явно вышло право на самоопределение. Иначе на какой бы основе получали независимость республики СССР и СФРЮ? В период распада колониальной системы также никому бы и в голову не пришло сохранять территориальную целостность империй за тридевять земель от метрополий (конечно, Хельсинкский акт принимался позже и только для Европы, но и до деколонизации в Уставе ООН была прописана территориальная неприкосновенность государств).

Азербайджан и сам обрел независимость как раз в период геополитического землетрясения. Трудновато добиться того, чтобы при обрушении несущих стен сохранилась внутренняя перегородочка, которая и так была в трещинах. Конечно, бывает и такое, но это уже чудо. Словом, нет принципов, стоящих над эпохами. Не стоит думать, что если постоянно твердить свой любимый принцип, то именно этот повтор всё и решит. Сколько раз не говори "халва"...

10. Готова ли Армения нанести анонсированный «превентивный» удар по Азербайджану? И наоборот, способен ли или будет способен Азербайджан освободить хотя бы районы вокруг НК? Сможет ли Азербайджан проигнорировать требование Евроатлантики и решиться на освобождение оккупированных территорий военным путем?

- Общий дискомфорт, хорошо знакомый и нам по развалу СССР,

иногда воспаляет воображение, порождает эдакие виртуальные игрища. Сначала строят планы то антитеррористической операции, то гуманитарной, то блицкрига, то «легкой встряски», то объявления войны, но лишь символически, то удушения супостата гонкой вооружений (всего не перечислить), а потом спохватываются, а вдруг как тот вдарит первым и обрушит всех этих планов громадьё!

Не пора ли вернуться на землю? И даже на земли! Те самые, что потеряны в военных действиях. Вернуться не силой, которой долго не хватит для этого, а разумом, трезвым расчётом.

Есть версия, что среди азербайджанцев более миллиона вынужденных переселенцев. Из Нагорного Карабаха их 40-50 тысяч, а других в 20-25 раз больше! Резон ли держать целый миллион в роли заложников возвращения 45 тысяч в НК? Не разумнее ли решить поскорее проблему миллиона, создав относительно сносные временные условия всего для 45 тысяч? Но и они имеют право знать, под чью власть возвращаться – под «свою» или «иноплеменную»? Кто же обрёк миллион людей на прозябание вот уже более 12 лет? И ещё неизвестно на сколько.

Возразят: а территория НК, где прежде жили и азербайджанцы? Но ведь был и большой исход армян из мест, давно населенных ими, но оказавшихся предметом споров. Вспомним Нахичевань. Да и возвращаться туда им не очень позволяли.

А думаете, русские славят Хрущева и Ельцина за сдачу Крыма, двукратно нелепую? Куда более нелепую, чем потеря НК. А разве Косово не было древней колыбелью сербов?

По большому счёту налицо «ничья» между азербайджанцами и армянами и досадное, но уже происшедшее размежевание. Обид, претензий, задиристости – избыток, а нужна мудрость, чтобы не упустить нечастый шанс для исторического примирения. Пока «ничья», надо подвести черту под разборками прошлого. «Амнистия» тому, что свершилось. Ради того, чтобы ничего подобного не возникло впредь!