«Новости-Армения», 30 апреля 2009 г.

Ответы В.Н.Казимирова на вопросы агентства

«Новости-Армения»

1. Как Вы оцениваете прошедшие с момента установления режима прекращения огня 15 лет, какие достижения и упущения были за этот период?

Всё очень неоднозначно. Если учесть целый ряд неблагоприятных факторов (сложная предыстория отношений между армянами и азербайджанцами, трудное становление государственности, глубокое взаимное недоверие сторон и их ненадёжность как партнёров, отсутствие разделительных сил и нейтральных наблюдателей и даже элементарного развода войск от линии соприкосновения, нынешнее значение весьма чувствительного и взрывоопасного региона), то можно считать 15-летнее сохранение перемирия немалым позитивным результатом.

Но есть и другая шкала замера ситуации – множество упущенных сторонами возможностей примирения, их взаимоисключающие, чрезмерно жёсткие позиции, неспособность руководителей взять на себя ответственность за непопулярные, но неизбежные взаимные уступки, пропагандистская война и разжигание ненависти, силовые угрозы, гонка вооружений, инциденты и их жертвы, деформированный переговорный процесс. Поэтому в целом баланс всё же больше негативен. Преодолеть этот негатив - цель Московской декларации, однозначно ориентированной на исключительно мирное, политическое разрешение конфликта.

Выросло новое поколение, не знавшее войны (это прекрасно, но им легче манипулировать). Уверен, что сознание со временем дозреет. Нет сейчас ничего важнее, чем не допустить превращения будущих земледельцев, инженеров и гуманитариев в пушечное мясо. Основная ответственность – на руководителях всех сторон конфликта, каковы бы ни были их приоритеты.

А для международного сообщества это - приоритет номер один. Считаю, что в данном конфликте профилактически оно должно идти даже на принуждение к миру, но только заблаговременно и цивилизованными политико-дипломатическими средствами. Возобновление военных действий здесь вдвойне, втройне недопустимо как из-за давних распрей между двумя народами, так и из-за нового геостратегического значения этого региона.

2. Могут ли стороны конфликта пойти сегодня на уступки, которые позволят подписать хотя бы предварительное соглашение по урегулированию конфликта?

Безусловно, могут, но смогут ли, когда и как – вот в чём вопрос! Ведь необходимо встречное сбалансированное продвижение, а не ожидание односторонних уступок противостоящей стороны. На очереди пока ещё не соглашение, а лишь согласование его базовых принципов. Но и это потребует ещё немало работы над текстом соглашения как юридически обязывающего документа.

3. Чем обусловлены противоречивые и порой прямо противоположные заявления, которые делают некоторые сопредседатели Минской группы ОБСЕ в Ереване и Баку? И как Вы в целом оцениваете деятельность посредников?

В желании излучать оптимизм, обозначать плодотворность своей работы кое-кто из них не слишком требователен к себе в высказываниях. Довольно высоко оцениваю слаженность работы сопредседателей МГ ОБСЕ. В целом же считаю переговорный процесс деформированным, не оптимальным, но в этом повинны не нынешние посредники, а сами стороны и предшественники сегодняшних посредников. Ради поддержания процесса на плаву те иногда поддавались шантажу и шли на несоразмерные уступки некоторым сторонам. Панорама посредничества за все 17 лет показывает отклонения от решений ОБСЕ (например, от решения Будапештского саммита, от мандата сопредседателей МК). Иногда вводились неудачные новшества (возьмите тот же «пражский процесс»), причём без решений органов ОБСЕ. Не хватало долготерпения, «усидчивости», искали чудо успеха тут же, «за углом». ОБСЕ не была достаточно последовательна и требовательна к сторонам. Немало документов на этот счёт в моей книге «Мир Карабаху» (выходит в Москве).

4. Считаете ли Вы возможным активное участие Турции в переговорном процессе?

Турция изначально состоит в Минской группе ОБСЕ, была довольно активна, но не обеспечивала беспристрастности. Даже в узком формате Россия-США-Турция или в «пятёрке» в 1992-93 гг. Формат «тройки» был тогда выгоден США (турки -- односторонне за АР, русские будут выправлять дисбаланс, а Вашингтон брал себе роль арбитра). Поэтому мы быстро от этого отказались. Сможет ли Турция выправить свою линию по ходу нормализации отношений с РА – совсем не ясно. Если речь идёт о сопредседательстве, то успех зависит не от количества посредников, порой наоборот (пример - прекращение огня в Карабахе). Посредничать без согласия всех сторон не выйдет. Тут я скептик.

5. Насколько правомерно связывать вопрос урегулирования армяно-турецких отношений с решением карабахской проблемы?

Границу Турция закрыла в ответ на оккупацию армянами азербайджанских районов. Но не забудем, что с независимой РА отношений у Турции не было и до этого, а общим фоном был геноцид армян в 1915-23 гг. Турки не могли не знать, что оккупация возникла из-за того, что Баку не желал прекращать военные действия. 1 марта 1993 г. мининделы России и Турции договорились посетить регион конфликта, чтобы достичь лишь прекращения огня. По словам Х.Четина, одно это будет огромным достижением. Он «раззвонил» об этой поездке, а с подачи Баку стал добиваться и ухода армян из Лачина и Шуши – иначе там не пойдут на это. План совместной поездки был обрушен, а через месяц пал Кельбаджарский район. Этот генезис оккупации хорошо известен туркам. Поэтому требование ухода армян – явный запрос Анкары. Это предмет переговоров не с Турцией, а с Азербайджаном.

6. Многие эксперты считают, что Россия активизировала свои усилия в карабахском урегулировании? Может ли Москва выступить с новыми предложениями?

Это действительно так. Причём на высшем уровне при сохранении сложившегося общего механизма переговоров. Московская декларация и была новым предложением. Конечно, это декларация, но она подписана первыми лицами двух сторон конфликта. Нельзя допустить, чтобы время выветрило суть этого важного документа. Для этого нужны прагматические шаги сторон навстречу друг другу, пусть даже для начала небольшие, но уже способные придать импульс сдвигам с мёртвой точки. Москва стремится к добрым и взаимовыгодным отношениям как с Арменией, так и с Азербайджаном, но это вовсе не означает, что нам не следует называть вещи своими именами.

7. Сегодня почти все авторитетные международные структуры настаивают на применении права наций на самоопределение в урегулировании карабахского конфликта. Можно ли утверждать, что тем самым международное сообщество осознало невозможность решения проблемы путем игнорирования воли народа?

Спор сторон о том, чей любимый принцип главнее, мне представляется тупиковым, ибо каждая из сторон приведёт массу доводов в свою пользу. Нельзя сводить дело к тому или иному принципу – необходимо брать их в совокупности и выявлять через конкретные обстоятельства конфликта, какой из них усиливает свою действенность, а какой её теряет. Сопредседатели уже сделали шаг вперед, подчеркнув важность третьего принципа – неприменение силы и угроз силой. Я бы добавил ещё из хельсинкской десятки принцип мирного разрешения споров. Два последних и прописаны больше других как раз для конфликтных ситуаций. Конечно, воля народа, особенно нуждающегося в высвобождении и доказавшего это на практике, должна учитываться в большом блоке различных элементов, характерных для той или иной конфликтной ситуации. Но принципы принципами, а как важно научиться находить и взаимоприемлемые размены.

8. Какие шаги необходимы сегодня для укрепления режима прекращения огня, особенно с учетом многочисленных случаев перестрелок на линии соприкосновения?

Необходимо гораздо острее, чем до сих пор, поставить вопрос о выполнении соглашения от 4 февраля 1995 г. об укреплении режима прекращения огня (нацелено на локализацию и разрешение инцидентов на линии соприкосновения). Это должны сделать высшие иерархи ОБСЕ, ибо соглашение заключено под её эгидой. Москва и сопредседатели МГ уже не раз напоминали о нём и о том, что не все стороны готовы его выполнять. Это один из принципиальных вопросов – иначе та или иная сторона так будет относиться и к будущим соглашениям. Если одна из сторон не считает это соглашение совершенным, то должна заявить об этом и внести иные предложения, а не хранить годами молчание. Иначе она выдаёт свою заинтересованность в инцидентах для разжигания ненависти даже ценой жизни собственных граждан. Ереван и Степанакерт неоднократно заявляли о готовности вернуться к выполнению соглашения, если так поступит и Баку.

Новый тревожный сигнал – отказ Баку от разумных предложений сопредседателей отозвать с линии соприкосновения всех снайперов. Они же не природой любуются через оптический прибор, а ведут прицельный огонь в нарушение обоих соглашений. Выступление представителя АР в Постоянном совете ОБСЕ 5 марта с.г. весьма красноречиво на этот счёт. Соглашение о прекращении огня не делало для снайперов никаких изъятий. Эта проблема – ещё одно доказательство того, кому нужны инциденты.

9. Можно ли ожидать с избранием президента США Барака Обамы кардинальных перемен в проводимой на Южном Кавказе политике?

Не хотел бы гадать на кофейной гуще. Подождём хоть немного – увидим. Надеюсь, что Вашингтон станет более нетерпим к любым позывам возобновить военные действия в этом регионе, в том числе в Карабахе.