ПОЛЕМИКА С БЫВШИМ МИНИСТРОМ ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ АЗЕРБАЙДЖАНА ТОФИКОМ ЗУЛЬФУГАРОВЫМ В БАКИНСКОЙ ГАЗЕТЕ «ЭХО» В АВГУСТЕ-НОЯБРЕ 2003 г.
«Независимая газета», 25 августа 2003 г.
Владимир Казимиров
ПЕРЕГОВОРЫ НЕ ДОЛЖНЫ СТОЯТЬ НА МЕСТЕ
Вместе с возможной сменой Гейдара Алиева на посту президента Азербайджана в переговорный процесс о статусе Карабаха придут новые трудности и новые надежды
События последних месяцев сфокусировали внимание на своеобразии президентских выборов в Азербайджане, назначенных на 15 октября. Даже самая главная, по опросам общественного мнения, проблема этого государства - урегулирование карабахского конфликта - временно отошла в тень. Между тем на глазах рушатся надежды на разрешение основных проблем конфликта. Встречи президентов Азербайджана и Армении, привлекавшие внимание правительств и общественности многих стран, прекратились по причине тяжелой болезни президента Азербайджана Гейдара Алиева. Вряд ли Алиев, даже при благоприятном исходе, сможет эффективно продолжить эти встречи на высшем уровне. Не сможет больше Гейдар Алиевич инсценировать пики негодования, заставлявшие иногда и опытных посредников уступать, лишь бы не навредить его здоровью. (Кстати, когда-то Роберт Кочарян, озабоченный преклонным возрастом партнера по переговорному процессу, уже выражал свою озабоченность ходом переговоров после Алиева. Но тот велел передать Кочаряну, что он "вечен"). Теперь же любой его преемник будет слишком занят внутренними проблемами и вряд ли скоро освоится настолько, что сможет возобновить переговоры по Карабаху. К тому же при всей кажущейся привлекательности переговоры глав государств - не лучший вариант решения проблемы: загруженность не позволяет им встречаться часто, а в предвыборный период переговоры приходится прерывать надолго. При существующем накале настроений народов обеих стран нерациональна и концентрация всей ответственности на первых лицах. В подобных условиях резервный канал заместителей министров иностранных дел тоже не срабатывает. Считать их редкие "декоративные" встречи переговорным механизмом просто невозможно. Словом, для эффективных поисков урегулирования конфликта нужен новый полноценный формат стабильных переговоров: командная работа на высоком уровне, регулярные раунды при соблюдении конфиденциальности не "понарошку", подкрепляемые иногда встречами первых лиц. Конечно, важно использовать договоренности, наработанные ранее: не начинать же переговоры с нуля. Оптимальным был бы уровень специальных представителей в ранге министров (скажем, "министры без портфеля"). Меньше бы влияли тогда на переговоры министры иностранных дел, вольно или невольно завышающие роль пресловутых "внешних факторов", якобы мешающих урегулированию. Для других стран это "иностранное дело", а для каждого участника конфликта - самое что ни на есть внутреннее, наболевшее. За стол переговоров пора вернуть Нагорный Карабах, признав его власти временными или де-факто существующими (тем более что, по сути, власти повсюду должны быть временны). Ясно и другое: ни в Азербайджане, ни в Армении, ни в Нагорном Карабахе еще не родился руководитель, который поставил бы подпись под совсем неприемлемым статусом НК. Взаимоисключающий подход к статусу не дает пакетного решения, переговоры оказываются тупиковыми. Но не исключены промежуточные решения, согласование отдельных элементов будущего статуса. Окончательный статус породит здравая правовая основа, прежде всего учет волеизъявления населения, а не торг по "размену" территорий, занятых за пределами НК. Армяне утверждают, будто удержание этих районов необходимо для безопасности НК. Тогда надо менять силовые военно-технические средства удержания на нормальные, военно-политические путем демилитаризации освобождаемых районов под международные гарантии на весь период до решения вопроса о статусе НК. Согласование между Баку и Степанакертом поэтапных и конечных рубежей отвода армянских сил открыло бы путь к другим решениям, оздоровило бы обстановку в регионе. Если взаимная жесткость никуда не привела, пора дать шанс гибкости. Иначе говоря, несогласуемые требования сторон лучше оставить до времен просветления, а тем временем начать упорные систематические, а когда потребуется, и безостановочные переговоры, чтобы найти другие подходы к урегулированию и снизить напряженность, изматывающую оба народа. Неизбежные перемены потребуют более активных форм работы и от международных посредников. _________________________________________________
«Эхо», 26 августа 2003 г.
Г.МАМЕДЗАДЕ
НОВЫЕ ТРУДНОСТИ И НОВЫЕ НАДЕЖДЫ
Владимир Казимиров в очередной раз представляет свое видение процесса урегулирования карабахского конфликта
Бывший полномочный представитель президента РФ по Нагорному Карабаху, возглавлявший посредническую миссию России в 1992-1996 гг., сопредседатель Минской группы ОБСЕ от РФ Владимир Казимиров продолжает выступать с публикациями, связанными с урегулированием армяно-азербайджанского конфликта. Основополагающим фактором для новых экспертных оценок Казимирова является трансформация внутриполитической ситуации в Азербайджане, связанная с возможным уходом Гейдара Алиева с поста президента АР. В.Казимиров убежден, что уход Г.Алиева привнесет новые повороты - "новые трудности и новые надежды"- в переговорный процесс о статусе Карабаха. Казимиров отмечает, что любой преемник Г.Алиева "будет слишком занят внутренними проблемами и вряд ли скоро освоится настолько, что сможет возобновить переговоры по Карабаху". Казимиров также высказывает мысль, что переговоры глав государств - не лучший вариант решения данной проблемы: "загруженность не позволяет им встречаться часто, а в предвыборный период переговоры приходится прерывать надолго. При существующем накале настроений народов обеих стран нерациональна и концентрация всей ответственности на первых лицах". По мнению Казимирова, оптимальным был бы уровень специальных представителей в ранге министров (скажем, "министры без портфеля"). Для эффективности поиска вариантов урегулирования конфликта нужен новый полноценный формат стабильных переговоров: командная работа на высоком уровне, регулярные раунды при соблюдении конфиденциальности, отмечает эксперт. Так же, как полагает В.Казимиров, "за стол переговоров пора вернуть Нагорный Карабах, признав его власти временными или де-факто существующими (тем более, что, по сути, власти повсюду должны быть временны)." Казимиров отмечает, что любой преемник Г.Алиева "будет слишком занят внутренними проблемами и вряд ли скоро освоится настолько, что сможет возобновить переговоры по Карабаху". Казимиров также высказывает мысль, что переговоры глав государств - не лучший вариант решения данной проблемы: "загруженность не позволяет им встречаться часто, а в предвыборный период переговоры приходится прерывать надолго. При существующем накале настроений народов обеих стран нерациональна и концентрация всей ответственности на первых лицах". По мнению Казимирова, оптимальным был бы уровень специальных представителей в ранге министров (скажем, "министры без портфеля"). Для эффективности поиска вариантов урегулирования конфликта нужен новый полноценный формат стабильных переговоров: командная работа на высоком уровне, регулярные раунды при соблюдении конфиденциальности, отмечает эксперт. Так же, как полагает В.Казимиров, "за стол переговоров пора вернуть Нагорный Карабах, признав его власти временными или де-факто существующими (тем более, что, по сути, власти повсюду должны быть временны)." Взаимоисключающий подход к статусу НК не дает пакетного решения, переговоры оказываются тупиковыми, констатирует Казимиров. Но не исключает эффективность промежуточных решений, согласования отдельных элементов будущего статуса. "Окончательный статус породит здравая правовая основа, прежде всего учет волеизъявления населения, а не торг по "размену" территорий, занятых за пределами НК", - резюмирует автор. По его мнению, "несогласуемые требования сторон лучше оставить до времен просветления, а тем временем начать упорные систематические, а когда потребуется, и безостановочные переговоры, чтобы найти другие подходы к урегулированию и снизить напряженность, изматывающую оба народа. Неизбежные перемены потребуют более активных форм работы и от международных посредников". Не лишенными рационального зерна назвал некоторые положения данной статьи В.Казимирова экс-министр иностранных дел Азербайджана бывший глава делегации Азербайджана на переговорах в рамках Минской группы чрезвычайный и полномочный посол Тофик Зульфугаров. Действительно, говорит Т.Зульфугаров, после 1997 года не существовало формата переговоров, поскольку встречи глав государств не являются переговорами в полном смысле слова. Как правило, они подразумевают обсуждение общих вопросов и концепций, а не каких-то базисных документов, способных стать полноценным соглашением. Как показывает практика, встречи на высшем уровне не привели к конкретным результатам. С В.Казимировым можно согласиться и по моменту возобновления переговоров, говорит Т.Зульфугаров, однако считает нерациональным поднимать вопросы, связанные с их будущим форматом, и придавать участникам этого процесса новый статус. "Я уверен, Азербайджан останется приверженным формату переговоров, определенных ОБСЕ (а тогда еще СБСЕ) в 1992 году," - говорит экс-министр иностранных дел Азербайджана. Т.Зульфугаров также считает поспешными высказывания В.Казимирова о форсировании событий по определению статуса НК, считая, что при существующей ныне неприемлемости позиций обеих сторон этот вопрос лучше отложить на более благоприятный период. На сегодняшний день более актуально устранение основных последствий вооруженного конфликта, на что ориентированы резолюции Совета Безопасности ООН, и посвящались переговоры сторон, начиная с 1992 г., говорит Т.Зульфугаров. "Было бы правильно, если бы Казимиров как человек, обладающий опытом переговоров, четко и ясно заявил, что альтернативы поэтапному урегулированию конфликта не существует, а новые концепции сочетания поэтапности с обсуждением элементов статуса не приведут ни к чему другому, кроме, как повторению той тупиковой ситуации, которая была на переговорах, когда сопредседателем от России был В.Казимиров",- заявляет Т.Зульфугаров. Тем не менее он соглашается с российским послом, когда тот подвергает критике общую стратегию армянской стороны, ориентированную на попытку обмена оккупированных территорий АР вокруг Карабаха на статус независимости НК или же его присоединение к Армении. "Для лучшего понимания того, что является тормозом в урегулировании конфликта, надо вернуться к истории прихода к власти в Армении Р.Кочаряна. Как известно, его предшественник Левон Тер-Петросян был сторонником поэтапного урегулирования конфликта, что и стало причиной, по сути, военного переворота в Армении, повлекшего смену политического руководства страны. Кочарян на протяжении всего периода нахождения у власти доказывает, что он является противником поэтапного и приверженцем пакетного урегулирования проблемы. Вот главная причина, по которой процесс урегулирования зашел в тупик, и если не будет оказано внешнее воздействие на Армению с целью отказа от этого основополагающего элемента их позиции, то успех переговоров маловероятен и в будущем", - отмечает Т.Зульфугаров. А что касается нынешней внутриполитической ситуации в Азербайджане, следует признать, что вопрос урегулирования останется приоритетом при любой трансформации власти. В целом по проблеме, говорит Зульфугаров, складывается достаточно позитивная ситуация. Международные эксперты все чаще выступают за приостановление эскалации напряженности в регионе, балансирующем на грани войны. В последние годы ситуация достигла критической точки, поэтому, как считают в столицах стран, осуществляющих посредничество, необходимо предпринять экстренные шаги, чтобы разрядить напряженность. Как? Аргументы того, что надо укреплять контакты, меры доверия - не возымели действия. Сегодня ясно, подчеркивает Т.Зульфугаров, что только при условии освобождения на первом этапе оккупированных территорий вокруг Нагорного Карабаха реально создание благоприятных условий для обсуждения будущего статуса автономии. "Переговоры могут быть успешными только в одном случае - если посредники будут серьезно вмешиваться и оценивать позиции сторон, основываясь на принципах международного права. А в случае необходимости должны продемонстрировать критический подход и даже давление. Переговоры должны носить непрерывный характер с целью достижения скорейшего результата". Казимиров употребляет термин "волеизъявление населения". В этой связи Т.Зульфугаров отмечает, что волеизъявление населения НК ограничено законами АР, и это положение закреплено в параграфе 3 Лиссабонского решения, где говорится, что "любое самоопределение всего населения (и армян, и азербайджанцев НК) может происходить только в составе Азербайджана". _________________________________________________
«Эхо», 30 августа 2003 г.
Н.РАМИЗОГЛУ
		Владимир КАЗИМИРОВ: "Я разделяю ряд положений Тофика Зульфугарова" Бывший сопредседатель Минской группы ОБСЕ от России прокомментировал оценку экс-министра иностранных дел Азербайджана
Бывший полномочный представитель президента России по Нагорному Карабаху, сопредседатель Минской группы ОБСЕ от РФ Владимир Казимиров, выступивший на этой неделе в "Независимой газете" с публикацией, связанной с урегулированием армяно-азербайджанского конфликта, в интервью "Эхо" прокомментировал оценку той статьи, которую дал экс-министр иностранных дел Азербайджана Тофик Зульфугаров. Напомним, что основополагающим фактором для новых экспертных оценок Казимирова стала трансформация внутриполитической ситуации в Азербайджане, связанная с возможным уходом Гейдара Алиева с поста президента страны. "Я признателен вам за подробное изложение моей статьи в "Независимой газете", а Тофику Зульфугарову, бывшему министру иностранных дел АР, участнику давних переговоров о карабахском урегулировании, за обстоятельные комментарии к ней", - отметил Казимиров. По словам бывшего сопредседателя Минской группы ОБСЕ, он разделяет ряд положений Тофика Зульфугарова. "Мы совпадаем в главном: значение проблем конфликта для всех сторон требует проведения регулярных, постоянных переговоров на ответственном уровне для выхода из нынешнего тупика в урегулировании. Главы государств и министры иностранных дел лишены возможности посвятить этим переговорам все время. Им должны давать предложения профессионалы, вырабатывающие доводы в пользу отстаивания или модификации позиций не только как "надомники", а в самом прямом контакте со своими оппонентами". Как отметил Казимиров, весомость тематики переговоров требует уровня примерно члена правительства. "Условно я назвал "министров без портфеля", но все понимают, что - с огромной, почти неподъемной ношей. Не удивлен, что Т.Зульфугаров поддерживает в основном ту часть статьи, где автор оспаривает позицию армян, и старается не замечать критику позиции Баку". "Не скрою, подходы к ряду вопросов у нас разные. Мое мнение - тупиковое положение создалось во многом из-за того, что стороны с упорством, достойным лучшего применения, чуть ли ни ультимативно пытаются навязать друг другу собственную "технологию" урегулирования. Армяне - пакетное, азербайджанцы - поэтапное. Пакетное было бы идеальным, но позиции сторон по статусу Нагорного Карабаха настолько взаимоисключающие, что "пакет" практически недостижим. Готов откликнуться на призыв Зульфугарова и заявить, что в этом конфликте не вижу альтернативы поэтапному, но совсем не в том смысле, который вкладывает он ("сначала все мое, а потом, может быть, твое")". Для Казимирова первый этап - закрепление прекращения огня и прекращение всех военных действий (это последнее еще не достигнуто во всей полноте) - вплоть до гарантий их невозобновления, чтобы избавить новые поколения обоих народов от ужасов, пережитых нынешним. "А любой (именно любой) следующий позитивный шаг или целый этап должен подготовить интеллект человека". "Фактически стороны ставят вопросы своекорыстно: одна - сначала территории, потом статус, другие - сначала статус, тогда территории. Иногда этот вопрос ставится и в другой форме: что надо устранить вначале - причины конфликта (принять статус) или его последствия (вернуть территории)? Каждая из сторон может привести немало аргументов. Но аналог давно известен: что было раньше - яйцо или курица? Вот почему, в моем понимании, надо отбросить обе крайности и работать параллельно и над тем, и над другим. Неужели разум человеческий не способен сочетать и комбинировать? Кстати, азербайджанская сторона тоже страдает склонностью паковать "свой пакет", категорически отвергая и меры доверия, и возобновление хозяйственных контактов до тех пор, пока...", - отметил Казимиров. По его словам, в Азербайджане часто апеллируют к резолюциям Совбеза ООН десятилетней давности, требуя безоговорочного возврата занятых армянами территорий. "Нельзя забывать, в каких условиях принимались эти резолюции, - в самый разгар военных действий, какие другие требования они содержали. Более того, именно Баку в 1993 г. уходил от выполнения стержневого, самого главного требования всех 4 резолюций - незамедлительно прекратить военные и враждебные действия. В своей статье я прямо высказывался за уход армян с территорий, занятых за пределами Нагорного Карабаха, но выборочное манипулирование лишь одним из целого ряда требований резолюций СБ ООН неубедительно. Естественно, уходить с них надо, облегчая решение проблем основной массы перемещенных лиц, которых чаще зовут беженцами, но не для того, чтобы создавать плацдарм для новых военных действий или блокад. А недоверие усиливают те, кто взывает к решению конфликта силой". По мнению Казимирова, Т.Зульфугаров отстаивает формат переговоров, предусмотренный Советом министров СБСЕ в 1992 г. для Минской конференции, которую не удалось открыть из-за позиции, занятой правительством Эльчибея. "Он как бы забывает более позднее консенсусное решение (принятое к тому же на более высоком уровне - на Будапештском саммите ОБСЕ), предусматривающее проведение сопредседателями минского процесса переговоров между сторонами конфликта, а как это понимается в ОБСЕ, бывший министр хорошо знает. Кстати, не совсем точно говорить и о Лиссабонском "решении". Т.Зульфугаров на примере Армении поведал о том, как внутриполитические споры влияют на позицию страны (хотя изначально внутриполитический кризис возник там как раз из-за того, какой должна быть линия в урегулировании). Но нечто подобное бывает и в других местах. Баку заклинило на непризнании Нагорного Карабаха стороной конфликта. Хотелось бы верить, что недавние высказывания Вилаята Гулиева приоткрывают возможность проявления Азербайджаном долгожданной гибкости. Опасения, будто это поведет к международному признанию "НКР", явно завышены, а эффективность переговоров без участия НК явно занижена, что подтверждает уже многолетний опыт. Целиком согласен с Т.Зульфугаровым в том, что карабахское урегулирование останется приоритетом для Азербайджана "при любой трансформации власти". Поэтому и важно найти наиболее эффективный путь проведения переговорного процесса", - отметил Казимиров.
«Эхо», 6 сентября 2003 г.
Х.ИСМАЙЛОВА
"Тактика малых пакетов В.Казимирова заведет стороны в тупик"
Экс-министр иностранных дел Азербайджана Тофик Зульфугаров отвечает российскому дипломату
Продолжается дискуссия по вопросу урегулирования армяно-азербайджанского конфликта, в которой главными оппонентами выступают известные эксперты - бывший представитель президента РФ на переговорах по урегулированию карабахского конфликта, сопредседатель Минской группы ОБСЕ от РФ Владимир Казимиров и экс-министр иностранных дел, бывший глава делегации Азербайджана на переговорах в рамках Минской группы ОБСЕ Тофик Зульфугаров. В прошлую субботу мы опубликовали ответ В.Казимирова на интервью Т.Зульфугарова, в котором он комментировал мысли, высказанные ранее российским дипломатом в "Независимой газете". Напомним, что новый виток обсуждений по данной теме связан с изменением внутриполитической ситуации в Азербайджане в преддверии президентских выборов. Красной строкой в этой дискуссии проходит тема участников переговоров. По мнению Казимирова, переговоры должны проводиться не только с участием глав государств и глав МИД, а профессионалов, которые могут посвятить этому делу больше времени. Т.Зульфугаров с этой мыслью согласен, но при этом напоминает Казимирову условия, при которых весь груз переговорного процесса был переложен на плечи глав государств. "Переговорный процесс, направленный на решение данной проблемы, предусматривает, как минимум, два уровня. Прежде всего обязательным является участие глав государств, учитывая значимость этого вопроса для обеих стран. Но их участие должно ограничиваться переговорами, когда речь идет о принятии решения по принципиальным вопросам. Сложившаяся в наших условиях ситуация привела к полному устранению подготовительного процесса к встрече глав государств, исключила работу экспертов. Более того, практически сведено к минимуму всяческое участие сопредседателей Минской группы (МГ) ОБСЕ. Неудовлетворенность по этому поводу не раз высказывалась азербайджанской стороной на встречах с представителями МГ. Кроме того, общественность Азербайджана чрезвычайно критически реагировала на высказывания сопредседателей, выражавших намерения поддержать договоренность, к которой придут главы обоих государств", - отметил Зульфугаров. Однако бывший глава МИД задается вопросом, в чем же тогда заключаются функции и назначение МГ ОБСЕ, если президенты конфликтующих сторон в состоянии собственными усилиями прийти к соглашению? "МГ - специальная группа, придерживающаяся определенных принципов, учитывая значимость которых Азербайджан принял посредничество ОБСЕ и поддерживает его до сих пор. Специфический характер посреднических усилий ОБСЕ заключается в том, что в рамках этого посредничества любые предложения, действия и оценки должны базироваться на основополагающих принципах деятельности этой международной организации. Таким образом, в идеале мы должны получить переговорную структуру, в рамках которой будет обеспечен переговорный процесс полномочных представителей с их экспертным аппаратом, налажены периодические встречи глав государств, нацеленные на решение самых сложных вопросов, не поддающихся полномочиям экспертного уровня. Данный процесс должен вестись при постоянном участии посредников, осуществляющих руководство переговорным процессом в полном соответствии с основополагающими принципами ОБСЕ. И, очевидно, в этом, или примерно в этом, мы пришли к общему пониманию ситуации с г-ном Казимировым", - говорит Зульфугаров. От услуг экспертов, по словам экс-министра, отказались по инициативе сопредседателей МГ. "Согласно их предложению, на начальном этапе главы государств в качестве основы для переговоров должны были принять базисные предложения, известные у нас как "первое, второе и третье предложения МГ ОБСЕ". Далее планировалось возобновление переговоров на экспертно-полномочном уровне, предусматривающих доработку уже принятых основополагающих тезисов базисного предложения". Казимиров в своем ответе Зульфугарову говорит о непримиримости позиций сторон и критикует позицию Азербайджана, которая вкладывает в поэтапное урегулирование смысл - "сначала все мое, а потом, может быть, твое". "Я не согласен с оценкой Казимирова, - говорит Зульфугаров. - Прежде всего необходимо признать и особо подчеркнуть, что Владимир Николаевич, так же как и я, - сторонник поэтапного урегулирования проблемы. Наша последняя встреча с В.Казимировым состоялась в минувшем году в рамках рабочей группы по армяно-азербайджанскому конфликту, имевшей место на российско-американском диалоге Дортмундской конференции. Уже там я высказал несогласие с оценкой, прозвучавшей в адрес азербайджанской позиции. А именно, если речь идет о поэтапном урегулировании конфликта и мы согласны с тем, что разработка статуса на данном этапе невозможна, то освобождение оккупированных территорий и восстановление коммуникаций должны сочетаться с элементами военно-технической и политической безопасности. Это означает признание Азербайджаном возможности проведения переговоров при международном участии, а также обсуждение будущего статуса Нагорного Карабаха (НК) на последующем этапе переговоров, также при участии представителей международных структур. Обязательным является и претворение в жизнь комплекса военно-технических мер, обеспечивающих невозможность возобновления военных действий и гарантирующих безопасность возвращающегося на освобождаемые территории мирного населения; предусматривающих развертывание международной операции по поддержанию мира; а также идентификацию и вывод иностранного военного персонала (Вооруженных сил Республики Армения) из зоны конфликта. Также возможно принятие резолюции в поддержку реализации достигнутого прелиминарного соглашения. Для того, чтобы подчеркнуть компромиссность позиции Азербайджана по данному вопросу, мною был приведен пример позиции РФ по Чечне, где российская сторона не принимает международного посредничества на переговорах, считая данный конфликт исключительно внутренним делом. Поэтому утверждение о том, что Азербайджан видит поэтапное урегулирование только сквозь призму своих узко-собственных интересов, не соответствует действительности. Предложенная Казимировым "тактика малых пакетов" условно соответствует следующей схеме: один или пол-района - в обмен на какие-то элементы будущего статуса. Это создаст новую тупиковую ситуацию, поскольку и в Армении, и в Азербайджане прекрасно понимают, что права автономии - это одно, а права независимого государства - другое. Поэтому начало такого рода дискуссии может вновь завести переговоры в тупик. По мнению азербайджанской стороны, статус НК должен обсуждаться на втором этапе, когда сложится новая ситуация и желание сторон идти к миру окажется более сильным, нежели упорное отстаивание нынешних позиций. Однако отсутствие дискуссии по статусу, как я уже говорил, можно компенсировать, на первом этапе, возможностью принятия военно-технических и политических инструментов и гарантий необратимости процесса урегулирования". Трудно, по словам Т.Зульфугарова, согласиться с В.Казимировым и в оценке резолюций Совбеза ООН. По мнению Казимирова, именно Баку уходил в 1993 году от стержневого главного требования всех 4 резолюций - незамедлительно прекратить военные и враждебные действия. Но, по словам Зульфугарова, это требование уже 10 лет, как выполнено. "Это уже свершившийся факт. Но настоящий режим держится так долго, что вызывает оправданную неудовлетворенность безрезультатностью столь продолжительных переговоров. Далее в резолюциях Совбеза ООН говорится о безоговорочном освобождении оккупированных территорий, что означает без переговоров. Азербайджан опять же шел на компромисс и вел на протяжении 10 лет переговоры на эту тему. Следующие требования резолюций - возвращение беженцев и перемещенных лиц к родным очагам - нормализация коммуникаций". Исходя из этого, практически дословного цитирования требований резолюции, ясно, что Армения является страной, не выполняющей их. По словам Т.Зульфугарова, В.Казимиров это прекрасно понимает. Экс-министр акцентирует внимание на том, что резолюции СБ ООН носят обязательный к исполнению характер, и Россия, как и другие постоянные члены Совбеза, голосовала за принятие данной резолюции. Поэтому, говорит Т.Зульфугаров, азербайджанская общественность правильно ставит вопрос о том, что эти государства должны добиваться неукоснительного выполнения данных резолюций. Остается также неясным, что имеет в виду В.Казимиров, когда говорит, что Азербайджан выборочно требует исполнения резолюции, отмечает экс-глава МИД. "Если он намекает на нормализацию коммуникаций, то очередность изложения этих требований полностью объясняет позицию Азербайджана. Как говорится, "утром деньги - вечером стулья". Что касается претензий, озвученных Казимировым относительно того, что именно позиция правительства Эльчибея помешала открытию Минской конференции СБСЕ 1992 году, формат которой отстаивается Зульфугаровым, экс-министр вносит коррективы и в эти суждения: "Владимир Николаевич прекрасно знает, что решение КСДЛ (Комитета старших должностных лиц) СБСЕ от 10 мая было принято в качестве специального решения, определяющего вместе с резюме выводов Совета министров СБСЕ от 24 марта 1992 года формат и полномочия делегаций на Минской конференции. А прозвучавшее в будапештском решении обращение к руководству конфликтующих сторон, которое, очевидно, имеет в виду В.Казимиров, трактовать как формат, можно только испытывая особые симпатии к претензиям Нагорного Карабаха стать равнозначной стороной конфликта. Владимир Николаевич сам был участником заседания КСДЛ в мае 1992 года, когда готовилось решение по осуждению оккупации Шуши и Лачина и предлагалось лишить Армению права голоса, применив процедуру "консенсус минус 1", такую же, которая в дальнейшем применялась в отношении Югославии. Однако усилиями двух государств, называть которые я не стану, это решение было заблокировано. Затем уже в Лиссабоне, в конце мая 1992 года, по предложению США было принято решение о возможности (и Азербайджан дал на это согласие) начать переговоры в рамках предварительных чрезвычайных встреч в Риме с целью устранить препятствия для открытия Минской конференции. Устранить препятствия означало: обеспечить освобождение Шуши и Лачина, как условие для открытия Минской конференции. Собственно, МГ и родилась как инструмент, призванный обеспечить освобождение Шуши и Лачина для открытия Минской конференции. А дальнейшая оккупация других районов еще более загнала ситуацию с открытием Минской конференции в тупик. Столь пространное объяснение того, что происходило, наверное, будет интересно нашим читателям, а не Казимирову, который все это хорошо знает. Кстати, объяснение ситуации необходимо и для того, чтобы понять, почему Азербайджан выступает за поэтапную методику урегулирования. Ведь именно Минская конференция должна была заниматься определением статуса Нагорного Карабаха. А чтобы создать возможность ее открытия, надо на первом этапе устранить последствия оккупации азербайджанонаселенных территорий в НК и вокруг него. В этом состоит логика азербайджанской позиции, исходящая из истории этого вопроса и резолюций Совбеза ООН. К сожалению, некоторые посредники, бывшие и нынешние, пытаются забыть об этом. Однако в Азербайджане об этом хорошо помнят и уверены, что только неукоснительное следование букве и духу резолюций СБ ООН может вывести переговорный процесс из сегодняшнего кризиса. Азербайджанская позиция предполагает, что признание "Нагорного Карабаха" в качестве стороны конфликта может произойти в соответствии с положениями решений КСДЛ от 10 мая, только в качестве заинтересованной стороны и при условиях, когда они возьмут на себя и выполнят обязательства совместно с Республикой Армения по освобождению оккупированных территорий. Никак не раньше". В.Казимиров также высказал в статье надежду на "возможность проявления Азербайджаном долгожданной гибкости" в вопросе признания Нагорного Карабаха стороной конфликта, подпитываемую недавними высказываниями главы МИД Азербайджана В.Гулиева. "Не знаю, что имел в виду Владимир Николаевич, комментируя высказывания Вилаята Гулиева, - говорит Т.Зульфугаров. - Я недостаточно внимательно отслеживал последние заявления г-на Гулиева, и, думаю, что министр, если сочтет возможным, сам внесет ясность в этот вопрос. Однако надеюсь, что изложенная выше позиция Азербайджана по данному вопросу не изменилась с тех пор, когда я занимал этот пост". Экс-министр выразил желание, "чтобы данная дискуссия не производила впечатление некой перепалки двух отставников. Я думаю, что в ней будет много рациональных идей и, в конце концов, даже в рамках подобных дискуссий можно найти точки соприкосновения, которые, несомненно, обязаны нас привести к урегулированию, которого так ждут народы двух стран, и роль общественности в этом деле трудно переоценить. Надо высказать благодарность Владимиру Николаевичу, который тратит свое время и силы на то, чтобы еще раз и еще раз сказать о неудовлетворительности нынешнего положения. Пускай наша порой горячая полемика послужит этому важнейшему делу". ____________________________________________________________________
«Эхо», 18 сентября 2003 г
	ДИСКУССИЯ ДВУХ «ОТСТАВНИКОВ» Владимир КАЗИМИРОВ, бывший сопредседатель Минской группы ОБСЕ от Российской Федерации
Признателен за продолжение нашей дискуссии с бывшим министром иностранных дел АР Тофиком Зульфугаровым по проблематике карабахского урегулирования. Она обретает публичный характер и несколько необычные контуры: ширятся как совпадения, так и расхождения. Близки наши суждения о наиболее целесообразных формах переговорного процесса. Но стоило бы уточнить то, что уважаемый Тофик Надырович назвал "переговорами на экспертно-полномочном уровне". Необходимость регулярных переговоров с участием экспертов самоочевидна, однако, на мой взгляд, крайне важно обеспечить высокий уровень и реально достаточные полномочия главам делегаций. Конечно, это не исключает в необходимых случаях встреч на высшем уровне. Но возлагать всю ответственность за ход переговоров на первые лица противопоказано, поскольку запросы сторон полярны, а общество так экзальтировано пропагандой, что уже страдает всеобщей аллергией к уступкам (а без них вообще не найти компромисс). Почему груз переговорного процесса был переложен на плечи глав государств? Не потому ли, что стороны не пожелали принять целый ряд предложений посредников даже за основу для переговоров? В известной мере, отсюда же и вызывающая недовольство экс-министра готовность государств-посредников поддержать ту договоренность, к которой придут сами стороны. А прийти к ней оказалось труднее, чем критиковать посредников или требовать от них поддержки своей позиции и давления на оппонентов. Но мы действительно единодушны в том, что роль посредников не может сводиться к обслуживанию встреч на высшем уровне, а должна быть более активной. Лично мне предпочтительнее было бы пакетное урегулирование, если бы специфика этого конфликта позволяла выйти на него. Но пора понять, что по Карабаху оно невозможно. Требование "пакета" - потеря или затяжка времени. Фактически оно стало средством замораживания ущербного для обоих народов статус-кво ("ни мира, ни войны"). Вот почему (не от хорошей жизни) ратую за поэтапность урегулирования в Карабахе, но в ее трактовке и начинаются наши расхождения с Т.Зульфугаровым. Тут мы сходимся лишь в неотложности мер, нацеленных на обеспечение невозможности возобновления военных действий (но, кажется, и их видим неодинаково). Полагаю, что с учетом асимметрии интересов сторон и нетерпимости к крупным уступкам (даже взаимным и сбалансированным) лучше рассредоточить уступки во времени, "раскидать" их по разным вопросам - методично производить небольшие "размены", иногда как бы по диагонали. На первых этапах Т.Зульфугаров заранее сужает тематику переговоров, невольно подтверждая опасения, что каждая сторона норовит переиграть партнера по переговорам. Например, он исключает из нее элементы статуса Нагорного Карабаха на том основании, что "права автономии - это одно, а права независимого государства - другое". Думается, что если это реальные права, а не декоративная фикция, то в самих правах такого различия нет (самый простой пример: право на символику в обоих случаях одно и то же, посложнее - своя конституция, своя законодательная и исполнительная власть). Конечно, есть коренное различие в объеме прав, но надо постепенно свести все переговоры к реальным расхождениям, согласовав все остальное. Сейчас же даже третьестепенное выдается за нечто принципиальное, чем искусственно наращивается и без того немалая груда противоречий. А пропаганда сторон по любому пустяку питает людей миазмами исключительности и взаимной нетерпимости, осложняет общую атмосферу урегулирования. Поэтому стоит расчистить это поле от завалов. Тем более, насколько мне известно, Азербайджан одно время не отвергал возможность проработки основных элементов статуса НК. Как мне представляется, стороны должны отказаться от искусственно созданных табу, в этом смысле вести дела как бы с чистого листа. Для формирования "небольших пакетов" в оборот пошли бы практически все вопросы: и урегулирование инцидентов, и параметры демилитаризации для недопущения возобновления боевых действий, и освобождение территорий, и элементы статуса НК, и хозяйственные интересы сторон, и возвращение вынужденных переселенцев, и прекращение враждебной пропаганды по официальным каналам и т.д. И все это в открытых для комбинирования наборах - без нынешних обоюдных ультиматумов "сначала это, а только потом то". А руководители (да простят мне эдакую нескромность) должны, наконец, набраться мудрости и политической смелости, чтобы провозгласить курс на историческое примирение между азербайджанцами и армянами, а не оглядываться на потоки шовинистической пропаганды. Практическим результатом первых же договоренностей стало бы снижение напряженности, улучшение атмосферы для поиска следующего пакета. Т.Зульфугаров опасается, что "тактика малых пакетов" заведет переговоры в тупик. Но это пока умозрительное суждение, его еще надо доказать на практике. А два других - крайних - подхода ("полный пакет" и "сначала мое, потом твое") уже доказали свою несостоятельность: сколько лет нет реального продвижения в урегулировании? Конечно, бескомпромиссность сторон может завести переговоры в тупик при любом методологическом подходе. Как говорится, для этого большого ума не надо. С учетом того, что дискуссия "двух отставников" (а превращать ее в полемику не хотелось бы) получила огласку благодаря газете "Эхо", мы обязаны аккуратно, достоверно, предельно точно информировать ее читателей. Иначе из экспертов перейдем в пропагандисты, которые грешат печально известными округлениями и натяжками. К сожалению, в прессе и даже в литературе очень много неточностей, в том числе по прекращению огня в Карабахе, по истории возникновения Минской группы ОБСЕ и ее задачам, по резолюциям СБ ООН. Так, нельзя говорить, будто в мае 1992 г. было принято решение "начать переговоры в рамках предварительных чрезвычайных встреч в Риме с целью устранить препятствия для открытия Минской конференции". Никакой орган СБСЕ таких решений не принимал: воля отдельных государств - это не решение общеевропейской организации. Заседание КСДЛ 18 - 19 (а не 10) мая 1992 г. в Хельсинки не смогло принять решение - не было консенсуса из-за позиции Армении. Не уверен, что нам надо углубляться в то, как сорвалось открытие Минской конференции СБСЕ (и кому это оказалось выгодно), как возникла Минская группа (причем "стихийно"), не имеющая и поныне четкого мандата (в отличие от всех органов ОБСЕ - даже временных). Это может завести в дебри, вряд ли интересные для читателя, но, впрочем, не ухожу и от такого разговора. А вот Будапештский саммит ОБСЕ в декабре 1994 г. принял не только обращение к руководству конфликтующих сторон, как пишет мой оппонент, а полнокровное решение, с согласия глав 52 государств-участников. Принятое позднее, чем резюме выводов Совета СБСЕ 24 марта 1992 г., и на более высоком уровне, оно предусматривает проведение переговоров между конфликтующими сторонами. После этого других решений высших форумов ОБСЕ насчет формата переговоров по Карабаху не было (ни в Лиссабоне, ни в Стамбуле). Другая неточность. Если вести речь о требованиях резолюций СБ ООН по Карабаху, то в ОДНОЙ из них (N853) в самом деле содержится требование безоговорочного освобождения "Агдамского района и всех других недавно оккупированных районов АР". Захваты были и после Агдама, но нельзя утверждать, будто такое требование содержится в резолюциях - в остальных СБ ООН воздержался от такой формулировки. Не стоит упускать из виду и то, что резолюции СБ ООН осуждали не только захват городов и районов, но и бомбардировки, артиллерийские обстрелы населенных пунктов и другие враждебные акты, в том числе нарушения не раз достигнутого тогда при посредничестве России прекращения огня. А вот что действительно проходило сквозным ГЛАВНЫМ требованием по всем 4 резолюциям (в разных, но совершенно ясных формулировках), так это - незамедлительное прекращение военные и враждебные действия. То, что именно Баку уходил в 1993 г. от выполнения этого требования (даже, когда были уже все 4 резолюции), это не мнение Казимирова, а достоверный факт, легко подтверждаемый (лучше признавать правду, даже если она неприятна). Как посредник мог бы показать это и документально. Тофик Надырович прячется за то, что "это требование уже 10 лет, как выполнено". Во-первых, как он хорошо знает, не полностью, а, во-вторых, куда же деть неотвязную память о том, насколько неукоснительно и "незамедлительно" выполнял это требование Баку (а сколько жертв обоим народам принесли срывы договоренностей о прекращении огня в октябре и декабре 1993 г.!). Об этом мало писалось, но надо напоминать тем, кто вновь ратует за силовое решение конфликта. Не будем впадать в самообман или вводить в заблуждение других - не только Армения, но и ее оппоненты не выполнили требований резолюций СБ ООН 10-летней давности, принятых в иной обстановке, в разгар боев. В свете реальностей того времени нынешняя ревностная кампания за выполнение тех резолюций - опять, увы, пропаганда. А ежели всерьез, то, как говорят, палка о двух концах. Надеюсь, Тофик Надырович знаком теперь с высказываниями Вилаята Гулиева, своего преемника на посту министра, насчет возможности переговоров с участием Нагорного Карабаха. Правда, не совсем понятно, неужели Баку предпочел бы вести переговоры отдельно с Нагорным Карабахом и отдельно с Арменией (ведь с ней тоже есть немало вопросов, требующих урегулирования и практически нерасторжимо связанных с ситуацией в Карабахе)? Помнится, что и СБ ООН, и ОБСЕ, и Россия стимулировали прямые контакты между сторонами в конфликте. Остается лишь неясным, то ли это серьезное предложение министра, то ли просто отговорка или оговорка. Нам, участникам этой дискуссии, нельзя слишком уходить в прошлое и в частности. Важнее предлагать различные варианты вывода переговорного процесса из тупика. Радует, что в этом у нас с Т.Зульфугарова больше точек соприкосновения, чем в исторических экскурсах. ____________________________________________________________
«Эхо», 27 сентября 2003 г.
Призывающий к миру
		Тофик Зульфугаров, посол, бывший министр иностранных дел и бывший глава делегации Азербайджанской Республики по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта
Приступая к очередному "раунду" нашей дискуссии с Владимиром Николаевичем Казимировым, которая спонтанно двумя участниками была названа "дискуссией двух отставников", я поймал себя на мысли о том, что уважаемый читатель, слыша из наших уст многочисленные ссылки на те или иные документы, наверное, может подумать: насколько это наивные люди, которые считают, что только базируясь на тех или иных документах, можно урегулировать столь сложный конфликт. Нисколько не умаляя значения резолюций Совета Безопасности ООН и решения КСДЛ и ОБСЕ (кстати, Владимир Николаевич, на мой взгляд, ошибочно трактовал мою ссылку на решения 10 и 11 КСДЛ как только ссылку на решение 11 КСДЛ. И поэтому упрекнул меня за неверно представленную дату), хотелось бы сказать, что эти документы являются отражением воли международного сообщества, или, если хотите, видения того, каким должно быть урегулирование. Однако видение того, каким должно быть урегулирование и его достижение, - разные вещи. И тут начинается та область, о которой ни я, ни Владимир Николаевич в ходе нашей дискуссии не обмолвились ни словом. Ясно, что и бывший российский сопредседатель, и бывший азербайджанский дипломат прекрасно понимают, что само возникновение этого конфликта было реализацией планов по созданию "системы конфликтного управления". Поэтому так "спонтанно" возникли межнациональные конфликты в последние годы перестройки на всем пространстве СССР. Очевидно, кто-то, а когда-нибудь мы узнаем и их имена, решил, что демократические методы решения тех или иных межнациональных проблем, которые присутствуют повсюду, даже на пространстве ЕС, можно подменить системой конфликтного управления, когда вовлеченные в конфликт национальные республики будут меньше подвержены к центростремительным процессам и их можно будет удержать в составе СССР путем изощренной политики "балансирования". Отсюда и двойственная политика по данным конфликтам ЦК КПСС, МВД и других структур СССР, которые должны были обеспечить правопорядок и стабильность, а в реальности способствовали раздуванию конфликта, доведя его до полномасштабной войны. Но это все дела давние, а что же происходило 10 лет назад и что происходит сегодня. Кому выгоден этот конфликт и почему он не решается. После того, как Советский Союз развалился, такие конфликты, как армяно-азербайджанский, абхазский, приднестровский, стали эффективным средством приведения "неуемно-независимых" республик в то состояние, когда на них можно было давить и навязывать те или иные параметры политики - как внутренней, так и внешней. Да и состояние "подвешенности" этих республик было выгодно "державникам", для того, чтобы, как они предполагали, в будущем реанимировать Советский Союз, восстановив одним силовым движением мир и стабильность. Можно говорить о том, что этот период продолжался со дня обретения независимости до ухода Ельцина в отставку. Как я говорил, и армяно-азербайджанский конфликт был очень эффектным полигоном для осуществления этой политики. Развитие ситуации по этому конфликту проходило на фоне конфронтации Запада во главе с Соединенными Штатами с одной стороны, России и частично Ирана с другой за влияние на Южный Кавказ. И как бы ни пытались опровергать, ясно, что агрессивная политика Армении в отношении Азербайджана имела два ресурса: первый - это агрессивный национализм, а второй - военно-политическая поддержка бывшего руководства России по реализации этих планов. Мой уважаемый оппонент скажет: а где же доказательства всего этого. Давайте попытаемся разобраться и с этим. В конфронтации между Россией и Западом за этот регион касательно конфликта главное место занимали не элементы будущего мира, такие, как этнический и политический контроль за теми или иными регионами зоны конфликта, а такой вроде бы второстепенный вопрос, как состав операции по поддержанию мира и контроль над ней. Как известно, Азербайджан был сторонником международной операции по поддержанию мира. Россия вплоть до Будапештского саммита 1994 года была официально против этого. Однако в результате давления со стороны Запада решение все же было принято в пользу международной операции. И тогда начался следующий этап, когда запланированная вследствие неуступчивой позиции Армении безрезультатность переговоров не давала возможности начать эту операцию по поддержанию мира. Эта ситуация продолжается и до сих пор. И вроде бы странный, на первый взгляд, парадокс являет собой позиция Армении. Они везде, где это только возможно, говорят о гарантиях безопасности. Но касаясь международной операции по поддержанию мира, их настойчивость снижается, и даже звучат заявления о том, что ни одна международная операция по поддержанию мира не даст нам полной безопасности. В ответ на вопрос, а чего же они хотят, они замолкали и бросали жалостливые взгляды в сторону российского посредника. Было бы неправильно не упомянуть также безрезультативность работы Группы планирования высокого уровня. ОБСЕ впервые в своей истории создала столь авторитетный орган по подготовке операции по поддержанию мира в армяно-азербайджанском конфликте. И эта подготовка велась достаточно интенсивно. Были разработаны четыре концепции данной операции, кстати, в ее работе принимали участие военнослужащие большинства стран ОБСЕ и в разные периоды этим занимались одновременно до 60 военнослужащих в ранге старших офицеров. Но, как мы сказали, нет соглашения, нет и операции. А единственный путь предотвратить такое соглашение - это сделать позицию Армении максималистской и неуступчивой. При первых признаках возможности соглашения президент Левон Тер-Петросян был отстранен от власти. Конечно, я бы мог тут говорить о получивших такую известность незаконных поставках вооружения из России в Армению, о воздушном мосте, организованном между Москвой и Ереваном в период военных действий, о работе межведомственной группы по Нагорному Карабаху, в состав которой, если не ошибаюсь, входил и Владимир Казимиров. Даже оперативная поддержка работы так называемой "карабахской" делегации, включая бронирование билетов, осуществлялась через российские посольства за рубежом и так далее. А чего стоят вечерние инструктажи для членов армянской делегации в МИД России после переговоров и многое другое. Это, так сказать, то, что мы видели. А разве это нормальная ситуация, когда до 2001 года ни президент, ни премьер-министр России не совершили ни одного официального визита в Азербайджан. Наверное, это самый яркий пример того, на каком уровне находились отношения между Москвой и Баку. Ну да ладно, хватит о былом. Посмотрим, что мы имеем сегодня? После прихода к власти Путина российский подход к урегулированию стал более рациональным. Однако, на мой взгляд, пока недостаточно эффективным, чтобы достичь результата. Кстати, об этом малоизвестно, но будущий глава РФ возглавлял в президентском аппарате управление, которое и выявило незаконные поставки вооружения из России в Армению, озвученные покойным депутатом Л.Рохлиным. Для понимания нынешней ситуации, которая сложилась после 2001 года, после взрыва двух небоскребов в Нью-Йорке, можно сказать, что Россия видит главную угрозу своей безопасности не в американских нефтяных компаниях, работающих на Каспии, а в международном терроризме, против которого совместно с США и другими странами ведется сегодня борьба. Поэтому военно-воздушная база в Кыргызстане или американские военные в Грузии сегодня уже не вызывают такой ожесточенной реакции, как это было бы в начале 90-х годов. Более того, в декларации Путин-Буш говорится о сотрудничестве США и России в деле обеспечения стабильности в регионе Южного Кавказа. Сегодня, наверное, уже международная операция по поддержанию, мира по обеспечению соглашения об урегулировании армяно-азербайджанского конфликта возможна, и я бы сказал, желательна для лидеров США и России, особенно после событий в Ираке, как пример совместных действий двух сопредседателей именно в том регионе, за влияние на который еще так недавно велась борьба. И для этого есть основания, поскольку нынешняя позитивная динамика российско-азербайджанских отношений вызывает у азербайджанской общественности надежду на то, что Москва будет проводить более активную и доброжелательную политику по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта. Именно в результате такой политики, я уверен, будут обеспечены политические и экономические интересы России в Азербайджане и на Южном Кавказе. Поэтому единственным препятствием на сегодняшний день остается позиция Армении, максималистские требования которой являются препятствием на пути к достижению хотя бы первичных успехов. И поэтому еще раз я хотел бы высказаться против так называемых "малых пакетов", предлагаемых Владимиром Николаевичем. В рамках этого предложения как раз и создаются возможности для затягивания переговорного процесса. Уверен, что Армения выберет именно эту тактику для того, чтобы обеспечить неизменность нынешней ситуации, и поэтому считаю предложение о малых пакетах тем средством, которое позволит Армении в очередной раз попытаться избежать справедливого урегулирования. В своей критике моей позиции, высказанной в газете "Эхо" от 19 сентября Владимир Николаевич высказал мнение, которое вызвало больше вопросов, чем дало ответов в отношении того, что же представляет собой истинное намерение бывшего сопредседателя. Хочу процитировать тот тезис, где он, дискутируя со мной о правах автономии и независимого государства, дословно говорит: "Если это реальные права, а не декоративная фикция, то в самих правах противоречия нет. Есть коренное различие в объеме прав". Позволю себе категорически не согласиться с Владимиром Николаевичем. Такие права, как оборона, внешняя политика, единая избирательная система и частично налоги не могут быть разделены государством со своей автономией. Что касается частично разделяемых прав, то, согласен, что они могут делиться на три основные позиции - суверенные (неразделяемые) права, или, выражаясь юридическим языком, отнесенные исключительно к ведению Азербайджанской Республики, и относящиеся к правам автономии. Возможно, будет существовать и сфера прав и полномочий совместного ведения. А если использовать здесь опыт Российской Федерации, то разделение этих полномочий может иметь место между высшими органами Азербайджанской Республики и автономии. Я думаю, этот пример для тех, кто понимает в чем разница, наиболее предпочтителен и для Азербайджана. Возникает странная ситуация, когда российский посредник, пусть даже бывший, предлагает модели, которые не применяются у него в стране. Однако из вышеизложенного видно, что как только мы начинаем обсуждать элементы статуса, наши позиции начинают кардинально расходиться даже с бывшим сопредседателем, а уж с армянами, тем более. Следовательно, мой тезис абсолютно верен. Для поэтапного урегулирования, а конкретно, для первого этапа, вопросы статуса должны быть отложены. К ним следует вернуться на переговорах при международном участии на втором этапе. В завершении хотел бы вернуться к декларированной и США, и Россией заинтересованности в сохранении стабильности на Южном Кавказе. Вывод, который напрашивается сам собой: без реальных шагов, обеспечивающих выход из нынешней тупиковой ситуации, стабильность на Южном Кавказе остается под угрозой и поэтому надо предпринять экстренные меры для того, чтобы сдвинуть процесс урегулирования из нынешней тупиковой ситуации. Хотел бы еще раз поблагодарить Владимира Николаевича за его готовность продолжить дискуссию. У общественности Азербайджана возник стереотип в отношении посла Казимирова, и он, мягко говоря, не позитивный. Я никогда не был сторонником поддержания этого стереотипа и сегодня считаю, что те проблемы, которые мы имеем в урегулировании и в отношении посредников к нам, являются результатом наших собственных ошибок. Следует прежде всего сделать нашу позицию более принципиальной и направленной на восстановление территориальной целостности Азербайджана. Тогда, я уверен, что и позиция посредников, и, конечно, наших противников, будет изменена. В конце концов, общеизвестно, что авторитет самой России в мире стал возрастать только после того, когда она предотвратила угрозу территориальной целостности в связи с конфликтом в Чечне. В мире уважают только те страны, которые обеспечивают интересы и безопасность своего населения. А те, кого не очень уважают, получают предложения посредников, которые нельзя трактовать иначе, как принуждение к капитуляции. Недавно я в одной из научных статей по языкознанию узнал, что фамилия Казимиров польского происхождения и означает "проповедующий и требующий мира". А если сюда добавить его имя Владимир, что значит "владеющий миром", то мы можем говорить, что Владимир Николаевич даже исходя из этимологии своего имени и фамилии стремится к миру. Будем надеяться, что его новые публикации склонят общественность Азербайджана в пользу этого мнения. P.S. В силу этических особенностей моего нынешнего положения я никогда не комментировал высказываний министра иностранных дел Азербайджана Вилаята Гулиева. Однако в отношении затронутой Владимиром Николаевичем темы я вынужден сказать, что считаю высказывания министра о возможности прямых переговоров Азербайджанской Республики с "Нагорным Карабахом" ошибочными и противоречащими интересам нашей страны. _______________________________________________________________
«Эхо», 4 октября 2003 г.
ЧТО ВАЖНЕЕ: ПРОЦЕДУРЫ ИЛИ СУТЬ ПРОБЛЕМ?
В.КАЗИМИРОВ, бывший сопредседатель Минской группы ОБСЕ
Признателен газете "Эхо" и моему доброму оппоненту Т. Зульфугарову за ряд любезностей, включая этимологические изыскания по моим "позывным", вынесенные даже в заголовок его статьи. Полагаю, что наша дискуссия могла бы оказаться небесполезной, если бы удалось нацелить её на повышение эффективности переговоров по карабахскому урегулированию (после десятилетия их пробуксовки). Нельзя терять эту путеводную нить. Жаль, что уважаемый Тофик Надырович в последней публикации больше увлекся прошлым, которое уже никому не дано переделать, и набрасывал вопросы, которые уводят нас в сторону от этой цели. Полезны ли экскурсы в прошлое? Думается, что лишь для выявления степени пригодности или непригодности в будущем тех или иных конкретных ходов и доводов сторон в конфликте. Со своей стороны, выскажусь о былом в самом конце и очень кратко. А пока о будущем переговоров. Уже приходилось говорить о том, что в переговорном процессе немало "эавалов", созданных самими сторонами и мешающих продвижению вперед. Если их не расчистить, то новые пробуксовки переговоров обеспечены. Эти "завалы" с лихвой демонстрируют негибкость сторон, их стремление навязать друг другу непременно выгодное для себя понимание, как строить переговоры, с кем их вести, что рассматривать: все ли сразу и до конца или в какой-то последовательности, что сначала, а что потом. А ведь это ещё не суть самих спорных проблем, а преимущественно политико-дипломатическая борьба вокруг процедур и методологии переговоров, которая способна дать скорее пропагандистский, чем реально ощутимый эффект для народов. Складывается впечатление, что стороны считают конфликт пока неразрешимым и поэтому предпочитают урвать хотя бы пропагандистский "клок шерсти". Среди "завалов" - требование армян решить все проблемы сразу, "пакетно", стремление азербайджанцев устранить сначала последствия конфликта (прежде всего оккупацию), а лишь где-то потом перейти к его причинам (статус), не допускать Нагорный Карабах за стол переговоров - он де лишь объект переговоров с Арменией, а не их субъект. 1. Начну поподробнее с последнего, поскольку в послесловии Т.Зульфугарова от 27 сентября, а также в статье уважаемого мной г-на Эльдара Намазова ("Эхо", 19 сентября с.г.) утверждается, будто переговоры с Нагорным Карабахом противоречили бы интересам Азербайджана. Считаю, что это как раз одно из тех страшных "табу", которые стороны старательно внушили сами себе, надежно обеспечив блокировку переговорного процесса. Если переговоры с НК противоречат интересам АР, то почему же этим пренебрегали раньше, в ходе военных действий? Я уже напоминал, что в 1993 г. буквально 10 раз Баку достиг различных договоренностей именно со Степанакертом, вообще без участия Еревана? Э.Намазов приводит ряд доводов: возможно, они могут дать Баку какой-то выигрыш, но только в пропаганде, а не в реалиях. А сколько потерь из-за того, что эта позиция подпитывает сомнения в конструктивности бакинской дипломатии? Утешу своего оппонента лишь тем, что нынешние мудрствования в Ереване насчет того, что надо добиваться двусторонних переговоров Баку - Степанакерт, а Армении занять лишь позицию гаранта НК - из той же серии искусственных конструкций. По большому счету Армения такой же участник этого конфликта, как и Нагорный Карабах, и ей не спрятаться за его спину. Тщетны обе эти крайности, обе попытки сделать формат переговоров двусторонним. Жизнь сложнее обеих упрощенных схем (Баку- Ереван, Степанакерт - Баку). В московской прессе мне уже приходилось предлагать более реалистичный формат переговоров по Карабаху: вопросы, касающиеся всех сторон конфликта, рассматривать "втроем", специфические - Азербайджан либо с Арменией, либо с НК (в зависимости от сути вопроса), а "выбывшая" третья сторона остается при этом лишь в роли наблюдателя. При таком гибком формате одна из армянских сторон то активно участвует в переговорном процессе, то "отходит в сторону". Конечно, найдут, что оспорить и в этой конфигурации, но она преодолевает обе вышеупомянутых крайности - в пользу "золотой середины". При международном посредничестве такая гибкость устранила бы излишние противоречия по процедурам, облегчила бы переход к рассмотрению самой сути спорных проблем, ничем не мешала бы реальному поиску договоренностей по ним. Процедуры - вспомогательное средство, а не самоцель переговорного процесса. Слишком сложен этот конфликт, чтобы усугублять его ещё и жесткостью противостояния в процедурных вопросах. А за прямые контакты между сторонами в конфликте высказывались и посредники, и СБ ООН в своих резолюциях. В этом конфликте посредникам приходилось тратить слишком много усилий на преодоление постоянных крайностей, нереалистического максимализма в позициях сторон. Причем в процедурных делах, пожалуй, даже больше, чем по существу спорных проблем. Нередко раунды переговоров увязали в процедурной возне, до сути главных проблем даже не доходили. В других конфликтах переговоры между сторонами проходили в этой части не столь болезненно. Как послу СССР в Луанде в конце 80-х годов мне приходилось участвовать в переговорах по урегулированию на Юго-Западе Африки и внутри Анголы, хотя конфигурация конфликта была там не двухмерной, как обычно, и даже не трехмерной, как в Карабахе, а куда сложнее - в разной степени его участниками были правительство Анголы, УНИТА, ЮАР, СВАПО, Куба, а косвенно даже США и СССР. Но переговоры там не завязли в процедурных препирательствах, гораздо быстрее охватили существо проблем и успешно завершились за три года (другое дело - дальнейшие рецидивы гражданской войны в Анголе из-за маниакальной одержимости Савимби, несмотря на соглашения, достигнутые в Лиссабоне и Лусаке). Будем откровенны: не все молодые дипслужбы избежали синдрома ущербности, перестраховки, нередко ограждая себя от мнимых опасностей. Отсюда - завышение значения процедур даже в ущерб вопросам существа. Баку считает противостоящей стороной Ереван, прекратил контакты со Степанакертом, опасаясь, что признать его стороной конфликта значило бы, дескать, потакать сепаратистам. Ереван долго утверждал, что конфликт имеет место только между властями Азербайджана и населением Нагорного Карабаха, и не признавал своего участия в военных действиях. Борьба вокруг того, кто же на самом деле является сторонами в этом конфликте, идёт уже более 10 лет, а воз урегулирования и ныне там. Если одна из сторон затягивает разрешение конфликта, то другая даже не понимает, как сама помогает ей в этом. Россия раньше других посредников взяла четкий курс на приоритет прекращения кровопролития в Карабахе. Она могла достичь этого лишь на реалистической основе, без "идеологических схем", в которые уже тогда впадали стороны - надо было добиться, чтобы прекратили огонь все участники конфликта, все, кто реально имел и задействовал свои вооруженные силы. Москва последовательно добивалась от Еревана признания его участия в конфликте и всячески содействовала прямым контактам между сторонами, в том числе по линии Баку - Степанакерт. Соглашение о прекращении огня с 12 мая 1994 г., в целом соблюдаемое поныне, подписано представителями всех трех сторон в конфликте. В Баку тогда сознавали, что нужны подписи и Еревана, и Степанакерта. Трехстороннее понимание конфликта возобладало потом и в Минской группе, и среди сопредседателей минского процесса. Действительно, сначала предусматривалось, что в Минской конференции СБСЕ по Нагорному Карабаху примут участие 11 государств и две заинтересованные стороны от НК, но в 1992 г. Азербайджан не дал ее открыть, выдвинув предварительные условия (и не отошел от этой ошибочной позиции до сих пор). Тогда возникла "эрзац-структура" - Минская группа, тщетно копировавшая формат участия в конференции. Не рухнуло ли то, что Э.Намазов назвал "четырехсторонним форматом Минской группы"? Ведь роль многоглавого (коллективного) посредника она с треском провалила. Эту роль Будапештский саммит ОБСЕ вынужден был передать ее сопредседателям. И в наши дни часто всуе упоминают о Минской группе - не все поняли, что с тех пор она стала лишь механизмом для консультаций (кстати, все более редких и формальных). Но и прежде Минской группе не раз пришлось считаться с тем, что НК не был согласен с её предложениями, что показывало его реальный статус в жизни, а не в схемах. Много ли значили возражения Степанакерта, если бы он оставался по схемам Минской группы лишь заинтересованной стороной, а не был стороной конфликта? Стоило бы повнимательнее вчитаться и в ряд формулировок в тех самых резолюциях СБ ООН, выполнения которых столь часто требуют теперь в Баку. Все переговоры в 1994-97 гг. (сначала при посредничестве России, а затем сопредседателей минского процесса) велись между тремя конфликтующими сторонами. Будапешт поручил сопредседателям провести переговоры именно между сторонами в конфликте, а не в каком-то ином (скажем, четырехстороннем) формате. А г-н Низами Бахманов, при всем к нему уважении, не мог быть принят за сторону в конфликте. Сопредседатели всегда считали НК конфликтующей стороной, не скрывали необходимости его участия в переговорном процессе. Всем сторонам в конфликте, включая НК, были адресованы предложения сопредседательства в 1997-98 гг. Лишь в самые последние годы из-за встреч президентов Азербайджана и Армении стала создаваться видимость перехода к двустороннему формату переговоров, хотя в лице Р.Кочаряна косвенно был представлен и НК. Как я понимаю, это было временной тактической уступкой Р.Кочаряна, ведь он откладывал подключение НК к переговорам "на потом". Вот в каком формате шли переговоры на протяжении многих лет. Хорошо ли понимают в Баку, какое впечатление производит каприз непризнания НК стороной конфликта, да заявления о том, что он не более чем предмет переговоров? Кто на этом фоне поверит весьма туманным посулам АР предоставить жителям НК самую широкую автономию, какую только знает современность? Когда движения плохо скоординированы, говорят: правая рука не знает, что делает левая нога. Общеизвестно, что субъектами урегулирования вооруженных конфликтов становятся конфликтующие стороны. Не обязательно государства, но и те, кто не обладает государственностью или она не признана. И даже те, кто не претендует на нее (в упомянутом мной примере ими были УНИТА и СВАПО). В переговорном процессе "негосударства", как правило, противостоят признанным государствам. Но это не придает им государственный статус и не уязвляет государство, стремящееся мирно разрешить конфликт на благо народа. Например, Кишинев и Тбилиси гибче - они не оспаривают статус Приднестровья и Абхазии как сторон конфликта. 2. Курьезы в жизни неиссякаемы. Мои предложения о поэтапном методе "малых пакетов" получили любопытную по контрастности оценку - в Ереване их сочли проазербайджанскими, а Тофик Надырович "уверен, что Армения выберет именно эту тактику". "В рамках этого предложения как раз и создаются возможности для затягивания переговорного процесса", - утверждает он. Ах, как же бедствовали, как мучились те, кто затягивает его уже целых 10 лет - ведь до этого у них не было таких возможностей! При предлагаемом мной методе важнейшую роль будет играть достижение самых первых "малых пакетов" ("первичных успехов", по словам Т.Зульфугарова), которые приоткроют путь к следующим и постепенно придадут переговорам какую-то позитивную динамику вместо нынешнего глухого застоя. Давайте доверимся элементарной логике - чего можно легче и быстрее добиться: 1) "всеобъемлющего пакета" сразу (по плану Еревана), 2) "безоговорочного" вывода войск со всех занятых в ходе военных действий территорий (по "поэтапной" схеме Баку) или 3) отыскать две-три любые первые договоренности по менее трудным проблемам? Как видите, Тофик Надырович пока отбрасывает идею малых пакетов "с порога", а вот если найдёт верный ответ на этот несложный, но занимательный вопрос, то можно будет и продолжить его обсуждение. 3. По правам автономии и правам независимого государства объясняемся мы с уважаемым оппонентом вроде бы на одном языке, но явно не понимаем друг друга. Никакой модели я и не предлагал. Отметив коренное различие в объеме прав в этом сопоставлении, я и предложил сосредоточить переговоры на этих серьезных различиях, согласовав и сняв все остальное. Оппонент категорически не согласен со мной и говорит то же самое (только на примере прав по обороне, внешней политике и т.д.). Подлинное различие наших подходов совсем в другом: я - за открытую повестку дня переговоров, без всяких "табу", а Т.Зульфугаров хотел бы доказать, что вообще никаких элементов статуса нельзя, мол, и касаться, пока не будут удовлетворены требования азербайджанской стороны. А ведь было время, когда он, излагая свои суждения по некоторым аспектам статуса НК, допускал рассмотрение его основных элементов. Так почему же снова "завал", очередное "табу"? 4. Отдельный вопрос - идея операции по поддержанию мира в Карабахе. Об этом пока мало сказано, но ясно было с самого начала, что операция в рамках ОБСЕ заведомо ненадежна, ибо ни опыта, ни механизма у нее не было и нет. Если бы они были, то почему бы не использовать её для миротворчества, скажем, в Косово? Так нет, ОБСЕ это почему-то не доверили. 5. Теперь несколько слов о былом. Версия насчет того, что руководство СССР в поисках "системы конфликтного управления" провоцировало межэтнические столкновения и даже вооруженные конфликты не нова, но от этого ей не обрести достоверности. Можно обвинять союзное руководство в том, что оно не справилось с возникшими конфликтами, но вчинять ему специальное развязывание "карабахов" - не слишком ли? Получается нечто банальное на дворовом уровне - озорные шалуны-малолетки кричат, что во всем происшедшем виноват "большой дядя"! Серьезные суждения требуют не подобных "догадок", а хоть какой-то доказательной базы. Не избежал мой оппонент и традиционного для расхожих обвинений в адрес России нагромождения былей вперемежку с небылицами. Когда это несправедливо, вставать в позу оправдывающегося, право, просто недостойно. Отвечу исключительно из уважения к оппоненту (хотя бы в той части, которая мне известна или не могла быть неизвестна). Как говорят, у страха глаза велики. Конечно же, никакой поддержки карабахской делегации в логистике нами не оказывалось - у нее были свои спонсоры; не было и никаких вечерних инструктажей для армян в МИД России после переговоров, хотя посредник всегда, и в неурочное время, был открыт для контактов с представителями всех сторон. Надеюсь, не будет сочтено "инструктажем" то, что однажды представители двух сторон вместе с посредником ожидали за полночь приезда тогдашнего министр иностранных дел третьей стороны, который обещал быть на этой встрече, но так и не сумел выговорить, что не приедет. Но у армян по такой логике окажется, что чуть ли не для "инструктажа" прибыла в другой раз в Москву группа азербайджанских экспертов во главе с Т.Зульфугаровым (армяне тогда так и не явились). Подобные аномалии не были редкостью. Жаль, что Тофик Надырович так лихо заключает: "Это, так сказать, то, что мы видели". Лучше бы взамен "так сказать" добавить "своими глазами". Глядишь, читатели больше поверили бы. Зачем всё это? Меня не обмануть и не убедить - знаю, что было, а чего и быть не могло. Неужели от подозрений или самообмана легче? И уж совсем непонятно, что мог бы сказать бывший министр о работе нашей межведомственной группы по НК, какие прегрешения он числит за ней? Но это уже мелочи, о них лучше и не писать. Чтобы не злоупотреблять вниманием читателей, оставлю остальное пока за пределами нашей дискуссии, поблагодарив "Эхо", читателей этой газеты и, конечно, уважаемого Тофика Надыровича за долготерпение и еще раз пригласив его сосредоточиться на том, как сдвинуть карабахское урегулирование с мертвой точки. ____________________________________________________________________
«Эхо», 1 ноября 2003 г.
СТОИТ ЛИ СРАЖАТЬСЯ С ВЕТРЯНЫМИ МЕЛЬНИЦАМИ?
Владимир КАЗИМИРОВ, бывший сопредседатель Минской группы ОБСЕ от России
Все заждались возобновления переговоров по урегулированию карабахского конфликта. Наконец-то, позади мучительная страда выборов в Азербайджане и Армении (раньше самостийно, но мирно проголосовали в Нагорном Карабахе - НК). Впору хоть синхронизировать сроки выборов, чтобы не отнимать столько времени у переговоров. Глядишь, это и был бы первый шаг к примирению. Шутки шутками, а к переговорам по Карабаху пора сторонам подойти серьезнее, чем прежде. Иначе выйдет конфуз из провозглашения действующим председателем ОБСЕ “нового этапа” переговоров. Уважаемому господину Тофику Зульфугарову предлагал я нацелить дискуссию в газете “Эхо” на повышение эффективности переговорного процесса (ограничив экскурсы в прошлое только тем, что полезно на будущее). Смысл моей предыдущей статьи: давайте уйдем в дискуссии от остального прошлого, а на самих переговорах - от процедурных препирательств. Речь шла о процедурах именно на переговорах, а не в нашей дискуссии. Чрезмерная возня вокруг процедур явно мешала переговорам, от нее пора избавиться. Но лучше поспорить о них сейчас в нашей дискуссии, чем потом застопорить ими переговоры. А к этому и придет дело, если стороны будут упорствовать в прежних подходах. Уверен, что первая баталия на “новом этапе” вновь будет по кругу участников переговоров. Не все усвоили, что Будапештский саммит ОБСЕ поручил сопредседателям минского процесса провести переговоры между конфликтующими сторонами. Г.Алиев согласился с этим, и в Будапеште (в отличие от Лиссабона) был консенсус. Почему же Баку всячески противился потом участию в переговорах всех сторон конфликта? Ведь иных решений - столь же высоких или более поздних - в рамках ОБСЕ по формату карабахских переговоров не было. Отрицая статус НК как стороны в конфликте и участника переговоров, Баку расходится не только со Степанакертом (Ханкенди-Ред.) и Ереваном, но и с пониманием в системе ОБСЕ (Действующий председатель изложил его в Праге 31 марта 1995 г., а Сопредседатели минского процесса адресовали свои предложения трем сторонам, причем не раз прямым текстом говорили именно о трех сторонах). Не стоит делать вид, будто “Владимир Николаевич просит поменять формат переговоров на трехсторонний”. Тофик Надырович прекрасно знаком с формулировками минского процесса и многолетним опытом переговоров по Карабаху. Уважаемые Т.Зульфугаров и Э.Намазов предпочитают “четырехсторонний формат”, т.е. первичное решение СБСЕ о формате Минской конференции (Хельсинки, март 1992 г.). Но забывают, что оно принято еще до разгара военных действий в Карабахе. Характерно, что министры тогда даже не оперировали термином “конфликтующие стороны” (упоминались лишь государства и “заинтересованные стороны”). В ущерб переговорам было растрачено много сил, чтобы как-то приравнять статус заинтересованной стороны к стороне в конфликте. Или, как говорят в Баку, азербайджанской общины НК и его “армянской общины” (сия формула сгодилась бы применительно к самому Баку, но не для НК - иначе дойдем до абсурдных формулировок “азербайджанская община Баку” или “русская община Москвы”). Но статус “заинтересованных сторон” был дан тогда даже не общинам, а “избранным и другим представителям” НК, а это тоже не синонимы. Поэтому двойной ошибкой Эльчибея был срыв созыва на июнь 1992 г. Минской конференции (она открылась бы в том самом формате и - что гораздо важнее - могла помешать разрастанию конфликта, приведшему к тяжким для Азербайджана последствиям). Словом, решение Будапешта о формате карабахских переговоров и по уровню выше хельсинкского, и свежее по времени - оно принято уже после пика вооруженного конфликта. Поэтому оно - главный ориентир. С другой стороны, приветствуя идею диалога Баку-Степанакерт (Ханкенди-Ред.), должен сказать, что не понимаю попытку свести к нему все переговоры, что заново обсуждают сейчас в Ереване. Армения - полнометражный участник конфликта. Разумный отказ сторон от обеих процедурных тяжб облегчил бы рассмотрение спорных проблем по существу. И естественнее, и справедливее обоих крайних вариантов - гибкий формат трехсторонних переговоров при международном посредничестве. Настаивая на прежнем подходе, Баку окажется перед трудной дилеммой. Двусторонний формат легче сохранить путем продолжения переговоров на уровне президентов Азербайджана и Армении (это вряд ли принесет ожидаемые плоды, но придает конфликту оболочку их территориального спора и пока не подпускало НК к столу переговоров). Но для сохранения формата Ильхаму Алиеву придется возобновить переговоры с того, что обсуждалось в Париже и Ки-Уэсте. Попытка пересмотреть повестку дня и возобновить их как бы с чистого листа (к чему клонил Вилаят Гулиев) повлечет за собой пересмотр переговорного формата и подключение НК как конфликтующей стороны. Причем в стремлении отстранить карабахцев Ильхам Алиев окажется одинок. На сей раз он встретит иной подход Роберта Кочаряна и вряд ли найдет понимание у сопредседателей, которые давно за участие Нагорного Карабаха. Нельзя исключать и худшего: этот вопрос способен блокировать продолжение переговоров, что может оказаться на руку вовсе не Азербайджану. А переложить вину за это на армян или сопредседателей будет непросто. Вот почему изначально в процедурных делах полезен реализм, а не сражение с ветряными мельницами. Очень важно, чтобы стороны не обманывали сами себя. Ко многим вопросам, в том числе основным, пока в нашей дискуссии никак не пробиться. Они еще остаются без ответа. Если бы она не наскучила читателям газеты “Эхо”, не уклонился бы и от призыва уважаемого Тофика Надыровича к “самокритике”, хотя, полагаю, ему будет труднее ответить московскому отставнику тем же. _______________________________________________________________